Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

«Сто со́рок бесе́д с Мо́лотовым: Из дневника́ Ф. Чу́ева» — книга писателя Феликса Чуева, содержащая беседы с Вячеславом Молотовым в период с 1969 по 1986 годы.

Цитаты

Международные дела

Хотели оттянуть войну

По сути, к войне мы были готовы в главном. Пятилетки, промышленный потенциал, который был создан, он и помог выстоять. Иначе бы у нас ничего не вышло. Прирост военной промышленности в предвоенные годы у нас был такой, что больше было невозможно! Перед войной народ был в колоссальном напряжении. «Давай, давай!» А если нет – из партии гонят, арестовывают. Можно ли народ, или партию, или армию, или даже своих близких держать так год или два в напряжении? <...> А возьмите весь народ, все кадры. Мы же отменили 7-часовой рабочий день за два года до войны! Отменили переход с предприятия на предприятие рабочих в поисках лучших условий, а жили многие очень плохо, искали, где бы получше пожить, а мы отменили. Никакого жилищного строительства не было, а строительство заводов колоссальное, создание новых частей армии, вооруженных танками, самолетами... Конструкторов всех дергали: «Давай скорей, давай скорей!» – они не успевали, все были молодые конструкторы!...

— 06.12.1969, 09.07.1971, 31.07.1972, 08.03.1974, 14.01.1975, 24.05.1975, 16.08.1977, 24.07.1978, 04.11.1978, 01.07.1979, 09.01.1981, 21.10.1982, 11.03.1983, 16.06.1983

А такой, как Тухачевский, если бы заварилась какая-нибудь каша, неизвестно, на чьей стороне был бы. Он был довольно опасный человек. Я не уверен, что в трудный момент он целиком остался бы на нашей стороне, потому что он был правым. Правая опасность была главной в то время. И очень многие правые не знают, что они правые, и не хотят быть правыми. Троцкисты, те крикуны: «Не выдержим! Нас победят!» Они, так сказать, себя выдали. А эти кулацкие защитники, эти глубже сидят. И они осторожнее. И у них сочувствующих кругом очень много – крестьянская, мещанская масса. У нас в 20-е годы был тончайший слой партийного руководства, а в этом тончайшем слое все время были трещины: то правые, то национализм, то рабочая оппозиция… Как выдержал Ленин, можно поражаться. Ленин умер, они все остались, и Сталину пришлось очень туго. Одно из доказательств этому – Хрущев. Он попал из правых, а выдавал себя за сталинца, за ленинца: «Батько Сталин! Мы готовы жизнь отдать за тебя, всех уничтожим!» А как только ослаб обруч, в нем заговорило…

— 06.12.1969, 09.07.1971, 31.07.1972, 08.03.1974, 14.01.1975, 24.05.1975, 16.08.1977, 24.07.1978, 04.11.1978, 01.07.1979, 09.01.1981, 21.10.1982, 11.03.1983, 16.06.1983

Как Сталин относился к Гитлеру

– А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем? – Такой план мы не разрабатывали. У нас пятилетки. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка-то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы. – Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью. – Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! – говорит Молотов. – Военный министр скажет: «Приходите к нам!» Конечно, он будет говорить: «Малой кровью и на чужой территории!» Это уже агитационный прием. Так что агитация преобладала над натуральной политикой, и это тоже необходимо, тоже нельзя без этого.

— 06.12.1969, 09.07.1971, 31.07.1972, 08.03.1974, 14.01.1975, 24.05.1975, 16.08.1977, 24.07.1978, 04.11.1978, 01.07.1979, 09.01.1981, 21.10.1982, 11.03.1983, 16.06.1983

Вечный огонь

— Я считаю, это неправильно — Вечный огонь. Почему неправильно? Мы пошли по буржуазному пути, повторяем. Не могилу Неизвестного солдата нам нужно было дать, а могилу Антифашиста, — говорит Молотов.<…> Для буржуазии можно — какой-то неизвестный солдат. А нам — не каждый солдат, а только тот, который помог в борьбе с фашизмом, с империализмом, это вот солдат наш, его мы и прославляем, его мы и популяризируем…

— 13.04.1972

На переговорах

Вопрос о разделе Берлина был решен еще в Лондоне. Договорились разделить и Германию, и ее столицу на три части. А потом, когда союзники предложили, что надо и французам дать зону, мы сказали: «Дайте за ваш счет; они ж не воевали». Ну, они выделили, а наша зона осталась неприкосновенной. Все дело в том, что если б не было Берлина, был бы другой такой узелок. Поскольку у нас цели и позиции разные, какой-то узел обязательно должен быть, и он завязался в Берлине. Как мы могли отказать им в этом, если они говорят: «Мы же вместе боремся!»

— 24.08.1970

Сталин не раз говорил, что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают. А то, что мы сделали в результате этой войны, я считаю, сделали прекрасно, укрепили Советское государство. Это была моя главная задача. Моя задача как министра иностранных дел была в том, чтобы нас не надули. По этой части мы постарались и добились, по-моему, неплохих результатов.

— 09.07.1971

Зарубежные деятели

Эрнест Тельман

	— Тельман — замечательный, очень хороший, из рабочих. Очень крепкий. Но недостаточно культурный. <...> Быстрого ума, в обмен мнений легко входил, быстро улавливал линию, принципиальную сторону дела — надо так, надо так — сразу! Ну, замечательно. Производил очень хорошее впечатление. К нам относился здорово. Преданный, трибун хороший. Личность его могла бы повлиять — еще бы!.
	— 09.06.1976

Мао и Чжоу

	— Как вам показался Мао Цзэдун? — Чаем поил. И разговаривал насчет того, что вот надо бы встретиться со Сталиным, когда удобнее… Сталин его не принимал несколько дней и попросил меня: «Поезжай к нему, посмотри, что за тип». Жил он на даче Сталина, на Ближней. Я поговорил с ним и сказал Сталину, что его стоит принять. Человек он умный, крестьянский вождь, такой китайский Пугачёв.
	— 28.07.1971, 04.12.1973

«Мы, вятские...»

Семья

	Отец здорово пил. «Питух» был. Купцы пьют, ну и он с ними. Выедет на нижегородскую ярмарку… Везли его как-то на санях домой, и на повороте его выбросило из саней. Отец упал и сломал ногу о столб. Только в России такое может быть. С клюшкой ходил. А выпьет: «Все ваши Марксы, Шопенгауэры, Ницше — что они знают?» Особенно ему Шопенгауэры нравилось произносить! Громко.
	— 10.04.1979

— Я читаю в очках. Лет шесть-семь, может восемь, назад я читал без очков. А потом стал в очках. Но зато на воздух я смотрю без очков. А раньше я в очках смотрел. — На всех фотографиях вы были в пенсне… Оказывается, Гитлер в очках писал. А снимков нет. — Я не помню, чтоб он в очках… — А Ленина вы не видели в очках? — Не хотел показываться. Один или два раза его показали в очках Не подходит ему… вооружение на глазах.

— 05.02.1982

Вышибали отовсюду

— Вам Героя дали за танковую промышленность? — Да, я танками ведал во время войны. Маленкову дали за авиационные дела. Берии, по-моему, за снаряды… За снаряды и снабжение. Танки у нас оказались очень хорошие. Основной наш танк — боевой Т-34. Танки у других были тяжелые, неудобные. Не через каждую преграду могли пройти. И били их. Наши же танки, в отличие от других, были не на бензине, а на дизельном топливе… Были опасными английские танки…

— 21.06.1972, 27.04.1973

Рядом с Лениным

Не считал себя старым большевиком

	Вот ко мне один приходил несколько раз. Охраной, говорит, ведал Ленина до революции Октябрьской. Никакого шалаша, говорит, в Разливе не было. — Народ любит красивые легенды, — говорю я. — Он отрицал это. Я тоже так думаю. Неужели не могли укрыть как следует? Главное — он написал там «Государство и революция».
	— 15.08.1975

Претенденты на лидерство

— Ленин понимал, что с точки зрения осложнения дел в партии и государстве очень разлагающе действовал Троцкий. Опасная фигура. Чувствовалось, что Ленин рад бы был от него избавиться, да не может. А у Троцкого хватало сильных, прямых сторонников, были также и ни то, ни се, но признающие его большой авторитет. Троцкий – человек достаточно умный, способный и пользовался огромным влиянием. Даже Ленин, который вел с ним непримиримую борьбу, вынужден был опубликовать в «Правде», что у него нет разногласий с Троцким по крестьянскому вопросу. Помню, это возмутило Сталина, как несоответствующее действительности, и он пришел к Ленину. Ленин отвечает: «А что я могу сделать? У Троцкого в руках армия, которая сплошь из крестьян. У нас в стране разруха, а мы покажем народу, что еще и наверху грыземся!»

— 29.02.1980, 09.01.1981, 05.02.1982, 14.10.1983, 16.02.1985

Кто был более суровым

— Кто был более суровым, Ленин или Сталин? — Конечно, Ленин. Строгий был. В некоторых вещах строже Сталина. Почитайте его записки Дзержинскому. Он нередко прибегал к самым крайним мерам, когда это было необходимо. Тамбовское восстание приказал подавить, сжигать все. Я как раз был на обсуждении. Он никакую оппозицию терпеть не стал бы, если б была такая возможность. Помню, как он упрекал Сталина в мягкотелости и либерализме. «Какая у нас диктатура? У нас же кисельная власть, а не диктатура!»

— 29.02.1980, 09.01.1981, 05.02.1982, 14.10.1983, 16.02.1985

Сталин и его окружение

Все писал сам

— Сталин хорошо владел русским? — Да. Он хорошо выступал, — отвечает Молотов, — много читал, очень много, чутье имел художественное. Сталин все писал сам. Аппарат никогда ему не писал. Это ленинская традиция. Зиновьев сам писал, Каменев — сам. О Троцком и говорить нечего. — Молотов сам писал, — добавляю я. — Он через все это прошел, и его учить в этом отношении не приходится, — соглашается Молотов. — …Мне иногда снится, что завтра мне делать доклад, а я не готов. Тогда все сами писали.

— 28.07.1971, 17.08.1971, 16.06.1977

В быту

Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось. Большое значение имели переговоры с японским министром иностранных дел Мацуокой. В завершение его визита Сталин сделал один жест, на который весь мир обратил внимание: сам приехал на вокзал проводить японского министра. Этого не ожидал никто, потому что Сталин никогда никого не встречал и не провожал. Японцы, да и немцы, были потрясены. Поезд задержали на час. Мы со Сталиным крепко напоили Мацуоку и чуть ли не внесли его в вагон. Эти проводы стоили того, что Япония не стала с нами воевать. Мацуока у себя потом поплатился за этот визит к нам…

— 29.04.1982

Сталин запрещал в присутствии русских говорить по-грузински. Берия однажды попытался, он его сильно отругал. (Мне вспомнилось, что С. Аллилуева в своей книге пишет, как ее брат Вася под большим секретом рассказал ей, что в молодости их папа был грузином. – Ф.Ч.)

Сталин его суховато принимал. Был ли Яков коммунистом? Наверно, был коммунистом, но эта сторона у него не выделялась. Работал на какой-то небольшой должности. Красивый был. Немножко обывательский. Служил в артиллерии. В плену вел себя достойно. Погиб героем. Сталин не стал выручать его, сказал: «Там все мои сыны».

– Василий был человек неважный. Нельзя сказать, что он во всех отношениях был плох, но много плохого у него было. Его прославлять начали, а он и доволен. А талантов не особо, не заметно. Не в отца, не в отца, да. Слабовольный человек.

Однажды собрал сыновей: Якова, Василия и меня: «Ребята, скоро война и вы должны стать военными!» Мы с Яковом, – говорил Артем, – стали артиллеристами, Василий – летчиком. Все трое пошли на фронт. С первого дня. Сталин позвонил, чтоб взяли нас немедленно. Это была единственная от него привилегия как от отца.

…Молотов стал хуже слышать и говорит, что попросил в «кремлевке» достать ему слуховой аппарат. Ему сказали, что наш не годится, лучше заграничный, а для этого надо дать взятку…

11.05.1978

Храм Христа

И что это за победа – 35 миллионов потеряли! Разве победили мы?

«Мы русские…»

– Бухарин, когда был исключен, сменил семью, женился на молодой девушке, очень красивой, еврейке. Не дали ему пожить. А первая жена русская была. У многих жены еврейки – у Ворошилова, Андреева, Рыкова, Кирова, Калинина… Это неспроста. Среди евреев оппозиционных и революционных элементов было больше в массе своей, чем среди русских. Обиженные, пострадавшие, притесненные, и они более изворотливые, они, так сказать, всюду проникали… Это городские люди – веками жили в городах. Жизнь их так вышколила, что они стали очень активными, не в пример русским, которым сначала надо в голове почесать… Пока обнюхаются, раскачаются, а эти всегда готовы.

При всех трудностях никто от нас не отошел, кроме тех, кому мы разрешили отойти, например, Польше, Финляндии, до определенного момента – Прибалтике.

Без всемирной революции не победить. А она запоздала.

Батальоны кавказцев стояли против нас на фронтах, били нам в спину.

В Сталине, конечно, это очень проявилось, особенно, в последние годы даже чересчур. Он не любил, когда представитель другой национальности менял фамилию на русскую, спрашивал: «А русской нации он не изменит?» Считал, что на высокие посты надо допускать в основном русских, украинцев и белорусов.

…Сталин говорил: «Менглерец не скажет, что украл лошадь – лошадь меня унесла!»

И границы, и само открытие целых народов, которыми никто не интересовался в центре и не знал их по-настоящему, потому что все мы, включая Ленина, не доходили до этих дел, некогда было, а он очень хорошо в этом разбирался. Ведь острая борьба шла. Казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели, чтоб он был их столицей. Сталин собрал их, обсудил это дело, посмотрел границы и сказал: «Ташкент – узбекам, а Верный, Алма-Ата – казахам».

Заслуги и ошибки

На первой стадии техника решает, потом кадры решают.

Сталин правильно сказал, что мы отстали от Западной Европы на 50–100 лет, и если мы не покончим с этим за 5–10 лет, мы погибнем.

Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. – Ф.Ч.

О Конституции

– От каждого по способностям, каждому по труду. – Правильно. Но это неправильно.

Там сказано, придет высшая фаза коммунизма, и тогда будет осуществлено: от каждого по способностям, каждому по потребностям. А здесь взята одна часть этой формулировки «от каждого по способностям», а вторая часть «каждому по потребностям» исключена и взамен сказано «каждому по труду».

Ленин говорил: надо, чтоб у нас была фабричная дисциплина, это не очень приятно, а надо. Это не наш идеал – фабричная дисциплина, а пока без этого нельзя.

Вот я смотрю на этих академиков – экономистов, философов, ведь они же знают, что они врут изо дня в день! И эти академики и профессора – никто не поднимет голос против этого.

Я не буду вам врать и нигде не буду врать. Я могу промолчать. Но Сталину об этом я дважды говорил в 1936 году. Он все понимал, конечно, но махнул рукой: «Ты имеешь в виду коммунизм. Но это неправда, это не соответствует науке. Наука свое возьмет…»

– Правда ли, что после XIX съезда Сталин говорил, что у нас построена военно-промышленная диктатура, а не социализм? – спрашивает Шота Иванович.

У Ленина это проходит через всю «Государство и революцию». Что крестьяне? Они, бедняги, хотят, но их кругозор…

Чем больше я знакомлюсь с «Экономическими проблемами», тем больше нахожу недостатков. Я сегодня перечитывал, как он мог такое написать? «Очевидно, что после того, как мировой рынок раскололся, и сферы приложения сил главных капиталистических стран США, Англии и Франции к мировым ресурсам стали сокращаться, циклический характер развития капитализма, рост и сокращение производства должен все же сохраниться», – это правильно. А дальше, это писалось в 1952 году: «Однако рост производства в этих странах будет происходить на суженной базе, ибо объем производства в этих странах будет сокращаться». А ничего подобного не произошло.

– Все за технику, а что укреплять строй – это у Сталина упущено, а немцы это включили.

– Министром финансов был у нас Зверев. Я его знал очень хорошо, ценил как финансиста, имел с ним много дел.

Пожить хотим

Прямо это не было высказано, а фактически так Брежнев заключал XXIV съезд партии словами: «легко дышится, хорошо работается, спокойно живется». Конечно, сказал для большевика: «спокойно живется!» Большевик так не может. Если спокойно живется, большевики не нужны. Абсолютно не нужны. Они где-нибудь наворачивают – идти вперед, пробивать трудность, а для спокойной жизни зачем большевики? Социал-демократы лучше. Они как раз на это годятся. Они подчинились этому, так сказать, стихийному движению капитализма.

– При Хрущеве – хлеб есть, продукты есть, ну и хорошо. Он и сыграл на этом.

– Не столько он, сколько его использовали ловко. Все хотели передышки, чтобы напряженность как-то ушла.

Ворошилов

– От Ворошилова, как от наркома обороны, ждали, конечно, большего. Он всей душой хотел, но не смог. Новый подход к делу нужен. Перед Финской войной он был против автоматов: «Где это нам набрать столько пуль, если поставим ППШ? Это же не наберешься!» А уж надо набираться, хочешь не хочешь. Коли у тебя такой противник, надо иметь не меньше, чем он. Конечно, он отставал. «Мы будем не в состоянии». А Сталин ему: «Как не в состоянии? Другие имеют, почему мы не в состоянии?»

Сталин умел учиться и быстро схватывал новое.

15.08.1975

Мы оказались в довольно глупом положении во время финской войны. У нас не было пистолетов-пулеметов, автоматов. А у финнов оказались. И они с деревьев палили по нашим. Было много жертв. Конечно, само собой, правильно сделали, что сняли Ворошилова с наркома обороны. При всех его положительных данных во время революции, теперь он отставал. А немцы помогали финнам по части вооружения. Нам это очень тяжело досталось. При всех недостатках мы кое-что должны были учесть. Не все учли.

Но кто со Сталиным крепко остался? Вот Каганович и я. Больше не знаю.

– А Маленков?

– Он тоже держится хорошо. Нет, он не против Сталина. В прошлом году летом встретил меня Булганин, прошел со мной вместе километра полтора. Ни разу не решился даже зайти ко мне. Видимо, так Хрущев припугнул! Все-таки странно себя чувствует: мирного сосуществования не понимает! Это же неправильно! Уровень теоретический у большинства…

Соратники

– Буденный, несмотря на то, что я исключен из партии, всегда поздравлял меня с праздниками. Уж рука еле пером водила, а все открытки присылал.

…Листаем мемуары С.М. Буденного в журнале «Дон»:

«Ветераны революции немало пережили всего, бывали в разных переделках, не раз смотрели смерти в глаза. Но мы не видели большей беды, чем ставить под сомнение революционную страстность и революционные дела видного деятеля нашей партии, верного соратника вождя революции Ленина – И.В. Сталина.

История принадлежит потомкам, и пусть она не будет для них кривым зеркалом».

– Хрущев – он, безусловно, реакционного типа человек, он только примазался к Коммунистической партии. Он не верит ни в какой коммунизм, конечно. Булганин действительно ничего не представляет – ни за, ни против, куда ветер подует, туда он и идет. Берия – это, я считаю, чужой человек. Залез в партию с плохими целями. Маленков – способный аппаратчик.

– Они представили вашу группу – Молотов, Ворошилов, Каганович, Микоян, Андреев, – как орудие сионистского заговора.

Хрущев и XX съезд

– Хрущев прошел, потому что у нас много было хрущевцев. Была крепкая рука у Сталина, крепкая рука, вот был Сталин, и все равнялись на крупную руку. Как только ослабла рука, запели своим голосом.

– Хрущев попросил бывшего Председателя КГБ Семичастного найти ему все документы, касающиеся его пребывания на Украине. Причем это было в разгар кампании против Сталина.

– Наверно, принял меры, чтобы уничтожить подписанные им документы по репрессиям на Украине, – говорит Молотов.

Наказать, потому что, конечно, приходилось рубить, не всегда разбираясь. А я считаю, мы должны были пройти через полосу террора, я не боюсь этого слова, потому что разбираться тогда не было времени, не было возможности, а мы рисковали не только Советской властью в России, но и интернациональным коммунистическим движением.

– Когда вас исключали из партии, вам репрессии вменяли в вину? – Вменяли. Дескать, антипартийная группа боялась своего разоблачения. Кстати, бояться надо было именно Хрущеву. Игра была сыграна неплохо…

– Но рабочий класс был за вас. – Рабочих тоже подкупили: теперь, мол, будет спокойнее, не будет гонки вперед.

И люди плакали, не понимали: «Твои родители погибли от рук Сталина, а ты за него?»

Хрущев нашел возможность шельмовать меня за ввоз картошки в Москву. Обывателю это может, так сказать, импонировать. Я, как Председатель Совнаркома, должен был изменить порядок. Кормить нечем. Ну вот, конечно, выколачивали всячески эту картошку из Белоруссии, из Северо-Западных районов, из Новгородской, Черниговщины выкачивали последнее, добирали.

Это очень нравилось, но это был обман. А этот обман многим дал возможность поспокойней жить. Очень опасное дело. Сталин в этом отношении был беспокойный человек. Такую жизнь Хрущев пообещал, но тут в основном был обман, а многие все-таки использовали это дело, да. И клюнули, да.

За Гитлером не поголовное большинство немцев пошло, это неправильно. Я вам докажу. Формально при Сталине у нас все пошли за Сталиным. А когда оказалось возможным проявить свою натуру, большинство оказалось против. Потому что руководящая роль настолько велика, и личность в таких случаях играет такую сильную роль, что многие помалкивают, идут за руководством, кряхтят… Даже Хрущев: «Батько Сталин! Дорогой батько Сталин!» – чего только не было. А душа-то еще не доросла.. Почитайте его. А на других клеветал.

– Роль Хрущева очень плохая. Он дал волю тем настроениям, которыми он живет… Он бы сам не мог этого сделать, если бы не было людей. Никакой особой теории он не создал, в отличие от Троцкого, но он дал возможность вырваться наружу такому зверю, который сейчас, конечно, наносит большой вред обществу. Значит, не просто Хрущев. – Но этого зверя называют демократией. – Называют гуманизмом, – говорит Молотов. – А на деле мещанство.

Иначе бы он не выдвинулся. Было такое время… Разумному-то человеку ясно. Человек малограмотный, чужой партии, чужой, чужой. Он долго не может остаться. Он уж теперь – его, видите, сбыли с рук на Новодевичье кладбище, и в сторонке стоят.

Во всяком случае не улублялся в это дело. Я говорю: «Ну, мы с тобой договорились, предлагаешь не собираться, а Маленков как?» – «Я договорюсь с Маленковым». Маленков не играл решающей роли. Я с ним не говорил. Договорились, все проголосовали «за», подписали. Вот и все. В общем Берия уступил мне. Видно, Хрущев его уговорил.

– Маленков тоже был слаб в теории? – Тоже. Я знаю хорошо. – А имя огромное – Маленков! – говорит Шота Иванович.

– Вы считаете Хрущева неумным человеком? – Не то, что неумным, – нет, нельзя сказать, – очень хитрым. Каких только слов, каких обвинений он не навязывает! – По его словам, он Сталина коммунистом не считает. – Нельзя сказать, но ненависть страшная. Потому что он сам не коммунист, как он его коммунистом будет считать? – О Берии много говорит. Тоже отрицательно. И о Маленкове – с пренебрежением. Это его был близкий друг! «Это чиновник, он не способен ни на что самостоятельное, но только как исполнитель». О Булганине с пренебрежением.

…Гуляем. С Молотовым поздоровался Спиридонов, предложивший на XXII съезде вынести Сталина из Мавзолея. – Я с ним гуляю, вижу, что он сталинец, но выполнял партийную дисциплину. А вот Мжаванадзе не захотел. Хрущев просил, чтобы он выступил на съезде с таким предложением, а он съел столько мороженого, что посадил голос. Хрущев отругал его. Выступил Предсовмина Грузии Джавахишвили, – говорит Молотов.

После войны, с 1947-го по 1954 год мы семь раз снижали цены. В два-три раза за 7 лет. Это очень хорошо, это же замечательно! А в Англии карточная система была.

Рубль-то рубль, а подготовка к новой войне должна быть огромная. И тут жалеть ничего не надо, пока американцы не жалеют. Мы взяли на себя большую задачу – помочь осуществлению свержения империализма. Это очень дорогое дело. Каждого берет за живое, и, дай бог, чтоб мы все тут сумели.

– После того, как Сталин «избил» меня на Пленуме в 1952 году, я был подорван в авторитете, и от меня не зависело избрание Хрущева. Чего Сталин на меня взъелся? Непонятно. Из-за жены – это тоже имело значение, но думаю, не это главное. Я не отказывался с Хрущевым работать. Он мне говорил раза два: «Давай работать вместе! Давай дружить!» – «Давай. На какой основе? Давай уговоримся».

Хозрасчет

Это уже проскользнуло в докладе Косыгина на партийном съезде, что надо, значит, распространять все дальше хозрасчет. Но, по-моему, это очень опасно. – А в чем опасность?

Ни слова о недостатках. И я считаю, не только убыток будет, а разложенческие элементы будут усиливаться. Нет контроля, все заинтересованы в одном. Автор не понимает просто. Нет теоретической грамотности. И нет политической чуткости. Все смотрят с узкой деляческой точки зрения.

– То, что вы называете материальной заинтересованностью, Ленин называл капиталистическим методом. Если вы не хотите отличаться от хрущевского типа коммунистов, это очень печально. А пора об этом подумать. А если не подумаете, вырастут другие, которые об этом будут думать, я не сомневаюсь.

«Скорей всего бухаринцы…»

– Как там? «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет и нет. Приходите володеть и править нами…» Я в школе еще учился с этой историей. Сами в лицо себе плевали!

– Как там? «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет и нет. Приходите володеть и править нами…» Я в школе еще учился с этой историей. Сами в лицо себе плевали!

Коллективизация

Голод 1933 года

– Но ведь чуть ли не 12 миллионов погибло от голода в 1933-м… – Я считаю, эти факты не доказаны, – утверждает Молотов.

Нельзя было опаздывать

– Вы говорили на XV съезде 11 декабря 1927 года: «Тот, кто теперь предлагает нам политику принудительного займа, принудительного изъятия 150–200 миллионов пудов хлеба хотя бы у десяти процентов крестьянских хозяйств, то есть не только у кулацкого, но и у части середняцкого слоя деревни, то, каким бы добрым желанием не было это предложение проникнуто, тот враг рабочих и крестьян, враг союза рабочих и крестьян (Сталин: «Правильно!» – реплика с места), тот ведет линию разрушения Советского государства». Это ваши слова в 1927 году. И вот что дальше получается, я хотел уточнить. Спустя, по-моему, буквально месяц, приезжает Сталин в Сибирь на хлебозаготовки и говорит, что нам надо ликвидировать…

Сталин выдвинул лозунг ликвидации кулачества как класса. Через два года. Вот именно выжиданье и нужно было, пока накалится все это, вот эта коллективизация. И все-таки заготовками хлеба мы подготовили полосу. Вот мы говорим, что хлеб нужен, без него не обойдется ни рабочий класс, ни армия. А кулак не дает. Как же быть? И вот один год, второй год. Ликвидация кулака как класса была подготовлена. А без этого нельзя.

Сталин и Молотов заявляли, что не будем спешить с коллективизацией, а сами на деле…

– Откладывать нельзя было. Фашизм начинался. Нельзя было опаздывать. Опасность войны уже была. – Но, говорят, нельзя так с мужиком было поступать, у Ленина другие мысли были на этот счет… – Ленин тоже был очень решительным. Наше положение, особенно когда уже Ленина не было, стало очень опасным. – Погубили мужика, отбили охоту работать на земле, дело это было неподготовленное…Так говорят. – Тут была, конечно, известная ошибка… Очень сложное дело. В мелкобуржуазной стране революция произошла.

Это не перспектива

– Американцы ликуют, снова с нами заключили договор на продажу зерна. Никогда, говорят, не было такого договора – на несколько лет. Неприятно. – Что неприятно – это мелочи. Для государства это мелочи. А на будущее надо обеспечить себя крепко. Вот для этого надо поработать лет десять еще. Чтоб отдельные неурожаи не влияли. Мы хотим всего, мы почти герои, когда хотим все сразу иметь. А на деле мы не такие уж герои, не во всех отношениях герои. Я думаю, это означает, что нам надо дальше двигаться с сельским хозяйством по пути социализма, а мы…

Пятилетки нам теперь кое в чем вредят. Сковывают, сковывают. В свое время это было полезно, не только полезно, а необходимо, а теперь отрезки в пять лет уже не дают полной ясности… Если была бы, так сказать, какая-то перспектива, и в нее бы укладывалась пятилетка, тогда бы это было понятно, а практически отделываются тем, что много практических задач записано, а куда мы идем, собственно, не ясно… Обдумать перспективу не хватает головы, а пятилетка уже не перспектива. Это когда-то было.

— 24.12.1975

Если генеральная линия на мирное сосуществование, тогда нам революция не нужна.

Письмо Фрумкина

– …Коллективизацию мы неплохо провели. Я считаю успех коллективизации значительней победы в Великой Отечественной войне. Но, если б мы ее не провели, войну бы не выиграли. К началу войны у нас уже было могучее социалистическое государство со своей экономикой, промышленностью…

Я сам лично размечал районы выселения кулаков… Выселили 400 тысяч кулаков. Моя комиссия работала… Он доказывал, что борьба против кулачества ведет к деградации сельского хозяйства, что мы останемся без хлеба, а он занимался заготовками по государственной линии. Если кулака мы прижмем, будет голод. Я по коллективизации был в числе, так сказать, застрельщиков, он и на меня нападал – вот, дескать, неправильно. Было такое письмо, его резко осудил ЦК. А за спиной Фрумкина стояли Рыков и Бухарин. Он с ними все время был в контакте.

Его точка зрения гуманна, более гуманна. Но если стать на нее, мы бы войну не выиграли.

Еще пороху мало

– И не может быть все хорошо, – отвечает Молотов, – пока империализм существует. Надо империализм уничтожить. У себя достроить многое.

Но зажиточные колхозы будут против. Они оказались в благоприятном положении за счет государства, получают [c. 387] мелиорацию и прочее, а продукцию – часть сдают, часть себе оставляют. Очень выгодное положение. Этого Маркс и Энгельс и боялись… По-моему, колхозы уже отжили…

– Но люди не видят мяса по всей стране. – Ну и черт с ним, с мясом, только бы империализм подох! После такой засухи… Вот у нас все туда направляется, и, конечно, это законно, это правильно, необходимо, но я все-таки подхожу по-другому. Может, потому что я всем обеспечен, но, я думаю, не только поэтому.

О репрессиях

А люди были разные

– Буржуазные демократы называют вас «антилюдьми». Вы расстреливали за взгляды. В буржуазном парламенте никогда сенаторов не расстреливают.

Рудзутак – он же ни в чем себя не признал! Расстреляли. Член Политбюро.

– Неужели вы не могли заступиться, если вы его хорошо знали? – Нельзя ведь по личным только впечатлениям! У нас материалы. – Если были уверены… – На сто процентов я не был уверен. Как можно на сто процентов быть уверенным, если говорят, что… Я же с ним не настолько уж близкий человек был. Он был моим замом, по работе встречался. Хороший, умный человек. Но вместе с тем я вижу, что он своими личными делами очень занят, с кем-то там путается, черт его, с женщинами… Переходит пределы, член Политбюро и мой зам по Совнаркому, по транспорту.

– А это Сталину доложили? – Доложили. Нельзя оправдать. «Действуйте, как там у вас положено», – Сталин сказал. А Сталин хорошо относился к Рудзутаку. – И расстрелял? – Расстрелял. – А может, не было вины? – Но я за него не мог вполне поручиться, что он честно вел себя. Дружил с Антиповым, Чубарем.

А они уже имели пути к Гитлеру, они уже до этого имели пути к нему. Троцкий был связан, безусловно, здесь нет никаких сомнений. Гитлер – авантюрист и Троцкий – авантюрист, у них есть кое-что общее.

– Без крайностей ни Ленина, ни Сталина представить нельзя. Нет, нельзя жить, не только представить…

Неужели Сталин не мог додуматься, что так много людей не могло быть врагами народа?

– Конечно, очень печально и жалко таких людей, но я считаю, что тот террор, который был проведен в конце 30-х годов, он был необходим. Конечно, было бы, может, меньше жертв, если бы действовать более осторожно, но Сталин перестраховал дело – не жалеть никого, но обеспечить надежное положение во время войны и после войны, длительный период, – это, по-моему, было. Я не отрицаю, что я поддерживал эту линию. Не мог я разобраться в каждом отдельном человеке. Но такие люди, как Бухарин, Рыков, Зиновьев, Каменев, они были между собой связаны.

Сталин, по-моему, вел очень правильную линию: пускай лишняя голова слетит, но не будет колебаний во время войны и после войны. Хотя были и ошибки. Но вот Рокоссовского и Мерецкова освободили.

– А сколько таких погибло? – Таких немного. Я считаю, что эта полоса террора была необходимая, без ошибок ее провести было невозможно. Продолжать [c. 416] споры во время войны… Если бы мы проявили мягкотелость… Власов – это мелочь по сравнению с тем, что могло быть. Много было людей, шатающихся в политическом отношении. – Могли бы перейти на сторону Гитлера? – Не могли бы, я думаю, но колебания были бы очень опасные. 29.04.1982

– Тут границы-то нет, потому что политически он рассчитывал. Оказывается, до 1935 года он побаивался и тянул, а начиная со второй половины 1936 года или, может быть, с конца 1936-го он торопил с переворотом – и Крестинский говорит, и Розенгольц. И это понятно. Боялся, что вот-вот его арестуют. И он откладывать никак не мог. И ничего другого, кроме как опереться на немцев. Так что это правдоподобно. Я считаю Тухачевского очень опасным военным заговорщиком, которого в последний момент только поймали. Если бы не поймали, было бы очень опасно. Он наиболее авторитетный…

	Если ссылаться на троцкистов, то и Троцкий будет реабилитирован, – говорит Молотов.
	— 04.02.1977

Вот, скажем, Тухачевский – на каком основании его реабилитировали? Вы читали процесс право-троцкистского блока в 38-м году, когда правые объединились с троцкистами? Когда судят Бухарина, Крестинского, Розенгольца и других? Там же прямо говорится, что Тухачевский торопил с переворотом в июне 1937 года! Говорят – не читали, но, мол, все это делалось под нажимом чекистов. А я говорю, если бы мы не провели такие аресты в 30-х годах, у нас война была бы с большими потерями. Сегодня я прочитал доклад, написал: «Ознакомился. Напишу письменный ответ».

— 22.07.1981

… Устроить чистку партии – это опасно очень. И начнут чистить лучших. Вычистят многих, которые честно, прямо говорят, а те, которые все шито-крыто держат, за начальством готовы выслуживаться, те сохранят свои позиции. А это и раньше было тоже в какой-то мере неизбежно, пока карьеризм, приспособленчество держат людей в цепях…– 37-й год – продолжение революции, – говорит Шота Иванович. – Я считаю, что в известном смысле революция сегодня не закончена, – соглашается Молотов. – В какой-то мере, да. У нас еще не построен социализм полностью… … Молотов рассматривал репрессии не как произвол руководства, а как продолжение революции в сложной международной обстановке: – Люди, которые пришли на готовое, – им кажется, все проще делается…

– Синявский уехал во Францию. – Вот это уж зря отпустили. Ев-евреев еще можно выпустить, черт с ними, не хотят, а русского выпускать – это, по-моему, слабость. У тех есть своя родина – пожалуйста. – Но тоже, какая родина? Израиль – буржуазное государство. – Пускай, наплевать на них. Они сами буржуазные, если они с нами не мирятся. Но назад не принимать – что у нас страна, гостиница что ли?.. Вот пришлось Троцкого отпустить, а он антисоветчину там разводил. Я считаю, что все-таки правильно, что отпустили. Он бы больше будировал… – В 1928–29-м можно было убить его? – Нельзя. Еще было бы пятно. И так с противниками… Все надежды на какие-то технические средства, а политика на втором плане. А политика – она решает. Да и сейчас убить Солженицына было бы нетрудно. Я считаю, что посадить было бы лучше. Это я допускаю. А если этот рой раз-раздавить, хлопот не оберешься. С этим надо бороться. Анатолий Кузнецов, ну чего стоит такой писатель? Ничего не стоит. Грош цена. И не жалко, что уехал. А с Сахаровым, конечно, надо считаться. Только видимо, от него толку не будет, от его друзей, знакомых, окружения. И в известном смысле лечить надо людей, соответствующую среду. Не всегда это дается просто. 18.12.1970, 14.01.1975, 24.05.1975

– Но кровь проливали. – Проливали. Но все сводить к репрессиям принято мещанством. Среди коммунистов их очень много, мещан.

На днях серьезно пришлось позаботиться о здоровье Наташи. У нее давно был нехороший процесс в носу. За последние дни он обострился так, что внушал опасность. Здешние врачи приговорили к неизлечимости и все указывали на необходимость показать ее французскому профессору Леме, исключительному носовику. Я съездил с ней в Париж, прожил там полтора дня. Леме сделал ей небольшую операцию и, что самое главное, полностью гарантировал выздоровление. Операцию сделал световую, особыми лучами. Болезнь Наташи заключалась в том, что у нее в правой стороне не хватает одной косточки, там полое место для всяких нехороших процессов. Это произошло, по мнению врачей, потому что мать во время беременности плохо питалась. Теперь у Наташи все пошло на поправку, ибо эта ее болезнь, иногда обострявшаяся, угнетала меня. А как у тебя Светлана растет?

– Вы Аросева хорошо знали, преданный человек. Такие вещи не совсем понятны. – Вот непонятны, а это очень сложное дело, очень. Мою жену арестовали, а я был член Политбюро.

– Посмотрел бы я на вас на нашем месте, как бы вы справились, – отвечает Молотов. …День рождения Молотова. На столе белая скатерть, подаренная 23 года назад, на ней вышито: «Вячеславу Михайловичу Молотову в день 60-летия». Сегодня ему 83 года. 09.03.1973

Но почему, если вас не восстанавливают в партии, во всех энциклопедиях пишут, что вы – член КПСС с 1906 года, и ни слова об «антипартийной группе»?

– В том-то и дело. Я в четырех или в пяти энциклопедиях видел. Видимо, неудобно им писать, что я исключен. Обо мне пишут сейчас, я бы сказал, в нейтральном смысле.

«Если бы задрожало руководство…»

Очень много было людей, которые на словах кричали «ура!», за партию и за Сталина, а на деле колебались. Яркий пример тому Хрущев, который в свое время был троцкистом… Разобраться во многом сейчас трудно. Но нужно было быть очень начеку.

Это сейчас мы все стали умные, все-то знаем и все перемешиваем во времени. Во всем были разные периоды. Надо разобраться и с каждым периодом, и с каждым действующим лицом отдельно.

– Евтушенко пишет в своем романе, что если основано на страхе, то это не победа. – Если б таких героев, как Евтушенко, поставить, была бы победа? Мы были отсталой страной. Мелкокрестьянской, как говорил Ленин.

Ленин весной 21-го года на X съезде говорил, что надо беспощадную борьбу вести, и разве мы будем терпеть дальнейшие дискуссии? Нет, никаких дискуссий! А они продолжались, хотя и в несколько меньшем размере, но без конца продолжались. При Ленине не было другого выхода, а уж после того, как Ленин отошел в начале 23-го – это тоже надо учесть: при Ленине и без Ленина.

– Заслуга Сталина, того руководства, в том, что оно укрепило единство партии, огромна. И в мировом коммунистическом движении. Сталин был честный человек.

Люди все видят. Что же, говорят, вторую революцию, что ли, устраивать? 01.11.1977

– Я помню ребенком, – говорит Шота Иванович, – это было страшно, это было ужасно, появлялись сотрудники НКВД, это же был страх, как перед гестапо, допустим. – Конечно, – говорит Молотов. – Придут, кого-то заберут. Моего отца забрали, и он погиб, потому что не любил Берию, мать мучилась. Ужасно было, я не отрицаю и помню это хорошо, но надо сказать, без органов Госбезопасности Советской власти не было бы. – Конечно, – соглашается Молотов.

Сталин и вы смотрели с трибуны, когда несли «ежовы рукавицы». Сталин одобрил это?

Из всех членов Политбюро, которые при Ленине были, один Сталин остался, а остальные в оппозиции. Троцкий, Зиновьев, Каменев, Рыков, Томский, Бухарин… Конечно, сложная обстановка для Сталина – выдержать в таких условиях, со всех сторон критикуют, – и недовольство, и брюзжание, и неуверенность, конечно, тут нервы должны быть. Сталин тоже очень ценил Бухарина. Еще бы! Человек очень подготовленный. А что поделаешь? 06.06.1973

Судебные процессы

И действительно, кто имеет представление о Рыкове или Бухарине, даже о Розенгольце, страшно поражаются, как это так? Я думаю, что это был метод продолжения борьбы против партии на открытом процессе, – настолько много на себя наговорить, чтобы сделать невероятными и другие обвинения.

Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть!

В лидерах партии были свои Солженицыны. И тогда приходилось их терпеть, и теперь. К 1937 году они потеряли платформу и поддержку народа. Голосовали за Сталина, а были двурушниками. На процессе показано, как по указанию правых отравили Куйбышева, Горького. Ягода, бывший начальник ОГПУ, участвовал в организации отравления своего руководителя в ОГПУ Менжинского.

Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть!

– Троцкий после процесса назвал Зиновьева и Каменева слизняками.

Эта голая логика борьбы сопровождалась перерождением идей, перерождением психологии, перерождением нас самих, перерождением людей. Исторические примеры перерождений известны. Стоит назвать имена Бриана, Муссолини и т. д. И у нас было перерождение, которое привело нас в лагерь, очень близкий по своим установкам, по своеобразию, к кулацкому преторианскому фашизму».

– Сейчас вот о чем говорят: «Да, действительно, было много жертв принесено, чтобы защитить Советскую власть, но зачем нужна такая власть, из-за которой погибают столько миллионов? – спрашивают. – Не лучше ли была бы монархия либо конституционная демократия?». – Каждый устроившийся в буржуазном обществе человек будет так говорить, но не устроившийся рабочий, крестьянин, бедняк с этим не может согласиться, – говорит Молотов. – И жертв при старом строе, жертв было бы гораздо больше, и войн было бы без конца – все новых и новых – это неизбежно.

«Как же понять 37-й год?»

Высланный из СССР в 1929 году Троцкий в своих заграничных печатных изданиях давал понять, а в письмах к своим сторонникам в СССР прямо указывал, что теперь в борьбе с партией (со «сталинским руководством») подходят любые меры вплоть до террора и вредительства внутри страны, вплоть до грязных изменнических политических сделок с правительствами буржуазных государств, включая гитлеровскую Германию. Связи с разведками буржуазных государств поддерживались Троцким и другими и имели целью ускорить военное нападение агрессивных империалистических государств на СССР, чтобы использовать этот момент для осуществления антисоциалистического переворота внутри страны.

— 08.03.1975, 16.06.1977

За троцкистами пошла по этому пути группировка Зиновьева – Каменева (достаточно напомнить, что на открытом судебном процессе в 1936 году она признала свое непосредственное участие в убийстве Кирова). В 30-х годах, а фактически даже раньше, в блоке с троцкистами и зиновьевцами оказалась и верхушка правых (бухаринцы), которые выражали настроения мелкобуржуазных элементов, стремившихся устроиться поспокойнее и как-то ужиться с кулачеством, обреченным при социализме на гибель, как и другие эксплуататорские классы.

Лидеры этих группировок (и некоторых более мелких) с годами превратились в жалких буржуазных перерожденцев, запуганных империализмом, потерявших веру в социализм. Они зашли настолько далеко в борьбе против партии и ее руководства, что фактически превратились в оголтелых врагов партии и дела социализма, в группы и банды заговорщиков, поставивших своей целью свержение Советской власти. Они все больше сближались между собой, готовили гнусный контрреволюционный заговор и военный переворот, чтобы вернуть страну к капитализму, к восстановлению власти буржуазии, как видно, рассчитывая удобнее устроиться при такой власти.

Беседа с маршалом Головановым

– Врет! – резко сказал Голованов и отбросил газету на скамейку электрички. – Он ставил перед Сталиным вопрос о [c. 430] том, чтобы перенести штаб Западного фронта из Перхушково за восточную окраину Москвы, в район Арзамаса. Это означало сдачу Москвы противнику. Я был свидетелем телефонного разговора Сталина с членом военного совета ВВС Западного фронта генералом Степановым – тот поставил этот вопрос перед Сталиным по поручению командования фронтом. Сталин ответил: «Возьмите лопаты и копайте себе могилы. Штаб Западного фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве. До свидания». Кроме Степанова об этом знают Василевский и Штеменко. Жуков есть Жуков, но факт есть факт. А при встрече скажет, что либо такого не было, либо корреспондент не так написал, – усмехнулся Голованов.

Когда мы сели с Молотовым за стол, подъехал старший внук Сталина Евгений Джугашвили, и более пяти часов шел интересный разговор. Приведу его некоторые отрывки – все заняло бы очень много места.

– Приходят письма, есть хорошие, а вот злые очень интересно читать. – Они больше от души, – соглашается Молотов. – Мне какой-то повадился даже в стихах писать: жена у вас в земле, почему же и вы не в земле? И подписывается, грамотный человек: «Искренний доброжелатель». Знает адрес, все как полагается. Без борьбы не обойдешься в политике. Всего-то коммунистов в Октябрьской революции было немногим более 200 тысяч. Считается, по-моему, наиболее правдоподобной цифра 240 тысяч.

Все-таки 150 миллионов населения, больше половины неграмотных, надо строить социализм, а кругом враждебное окружение. И внутри. И как-то надо вытащить такую страну на большую дорогу.

Мы сели в усовскую электричку. Я достал «свежий» номер «Комсомолки» — интервью с Г. К. Жуковым. Корреспондент В. Песков задает вопрос: «Не было ли опасным держать управление решающим сражением так близко от фронта?» Речь идет о штабе Западного фронта в деревне Перхушково во время Московской битвы. Жуков отвечает: «Риск был. Ставка мне говорила об этом. Да и сам я разве не понимал? Но я хорошо понимал и другое: оттяни штаб фронта — вслед за ним оттянутся штабы армейские, дивизионные. А этого допустить было нельзя…» — Врет! — резко сказал Голованов и отбросил газету на скамейку электрички. — Он ставил перед Сталиным вопрос о том, чтобы перенести штаб Западного фронта из Перхушково за восточную окраину Москвы, в район Арзамаса. Это означало сдачу Москвы противнику. Я был свидетелем телефонного разговора Сталина с членом военного совета ВВС Западного фронта генералом Степановым — тот поставил этот вопрос перед Сталиным по поручению командования фронтом. Сталин ответил: «Возьмите лопаты и копайте себе могилы. Штаб Западного фронта останется в Перхушково, а я останусь в Москве. До свидания». Кроме Степанова об этом знают Василевский и Штеменко. Жуков есть Жуков, но факт есть факт. А при встрече скажет, что либо такого не было, либо корреспондент не так написал, — усмехнулся Голованов.

— 02.12.1971

Все-таки 150 миллионов населения, больше половины неграмотных, надо строить социализм, а кругом враждебное окружение. И внутри. И как-то надо вытащить такую страну на большую дорогу. Тут, если не использовать даже временных союзников, даже на четверть союзников, никакого дела не будет. А своими руками они коммунизм не смогут построить. 1937 год — без него бы мы тоже не могли обойтись. Поставьте у власти самых святых людей, и пусть бы они прошли так, одними разговорами мимо этих периодов, ничего бы у них не вышло, развалилось бы все. Тут без жестких мер против ярых врагов не обойтись. Но попало и не врагам.

— 02.12.1971

А с Василевским у него была интересная история. Мне Александр Михайлович рассказывал, как Сталин пригласил и стал расспрашивать о родителях. А у него отец — сельский священник, и Василевский с ним не поддерживал отношений. «Нехорошо забывать родителей, — сказал Сталин. — А вы, между прочим, долго со мной не расплатитесь!» — подошел к сейфу и достал пачку квитанций почтовых переводов. Оказывается, Сталин регулярно посылал деньги отцу Василевского, а старик думал, что это от сына. «Я не знал, что и сказать», — говорит Василевский.

— 02.12.1971

Корреспондент В. Песков задает вопрос: «Не было ли опасным держать управление решающим сражением так близко от фронта?» Речь идет о штабе Западного фронта в деревне Перхушково во время Московской битвы. Жуков отвечает: «Риск был. Ставка мне говорила об этом. Да и сам я разве не понимал? Но я хорошо понимал и другое: оттяни штаб фронта – вслед за ним оттянутся штабы армейские, дивизионные. А этого допустить было нельзя…»

– Верно, это так. Но не использовать таких лиц – тоже неправильно. А вот до каких пор можно использовать, тут можно и ошибиться: либо слишком рано с ними разделаться, либо слишком поздно.

– В 1938 году ведь сам же Сталин вынужден был сказать, что тут что-то не то, надо разобраться… Я сам являюсь человеком, который оказался, так сказать, не в стороне от этих ударов. Меня исключили из партии, я чудом избежал ареста, был безработный, всей семьей голодали, буханку хлеба делили на неделю; мужа моей сестры, известного чекиста, расстреляли, – я прямо пишу об этом в своей книге. У меня было такое мнение, что Сталин все вершит, крушит. А вот когда встретился с ним, поработал не один год, увидел, что это совсем не то, – человек он такой, как я о нем пишу. И то, что именно я, или Константин Константинович Рокоссовский, тоже пострадавший в 37-м, да еще как! – такого высокого мнения о Сталине, особенно неприятно для многих, не дает полностью затоптать его.

Когда Хрущев попросил Рокоссовского написать какую-нибудь гадость о Сталине, тот ему ответил: «Товарищ Сталин для меня святой». На другой день Константин Константинович пришел на работу, а в его кабинете, в его кресле уже сидит Москаленко и протягивает ему решение о его снятии. Вот так делается. Рокоссовский говорит: «Встану утром, сделаю зарядку и вспоминаю, что мне некуда идти. Мы сейчас никому не нужны, даже кое-кому мешаем изобразить все по-своему».

А если о 37-м годе хотите узнать мое мнение, я считаю, что это было народное бедствие. Пострадали миллионы людей, но то, что Сталин на сто процентов виноват, сказать нельзя. Кто у него были главные помощники? В армии Мехлис, а по гражданским делам, по московской партийной организации – Никита Сергеевич Хрущев, и 54 тысячи человек на Украине он на тот свет отправил, он же был председателем тройки, он подписывал эти документы!

Говорить о 37-м годе и не сказать о пятилетках, о политической борьбе внутри партии, о террористических актах, которые творились кругом, не сказать о том, как прошла Великая Отечественная война, – эти же вещи нельзя допустить.

В «ленинградском деле» был какой-то намек на русский национализм. Всей картины я не представляю полностью, но знаю, что была одна такая штука, которая обсуждалась и вызвала возмущение Сталина. Без ведома ЦК некоторые товарищи затеяли Всероссийскую ярмарку в Ленинграде. Вознесенский, как зампредсовмина и Госплан, поощрял это дело. Видимо, была какая-то попытка или намек создать группировку на экономической, так сказать, деловой, практической почве. Стали между собой сговариваться ленинградцы и горьковчане. Вознесенский в центре. И не доложили, обошли Сталина. А что было доложено в Госбезопасность, я просто не в курсе дела. Видимо, истолковали как попытку создания легальной группировки на почве экономических и торговых дел.

У Вознесенского есть книжка об экономике во время войны.

– Мне один читатель, – говорю я, – в письме прислал такую фразу: «Сталин зря никого не расстреливал». – Что значит – зря? Слишком вольно. Я думаю, Вознесенского зря расстреляли. – И Кузнецова, наверно. – Кузнецова, да. Кузнецов ленинградский, по-моему, неплохой парень, был неплохой. Он мне нравился. Его я всячески поддерживал. Из тех, которых я знаю, он очень хороший. К нему Сталин хорошо относился, но вот эта группа Вознесенского…

Да, партийные дела – это непростые дела.

Я считаю, что с Вознесенским и Кузнецовым допустили ошибку. По-моему, ошибка. Хороший парень был Кузнецов. Особой активности не проявлял, не лез куда-то наверх, но честный, преданный человек, и во время вражеского окружения Ленинграда держался неплохо. Желания отдохнуть не проявлял.

Я считаю, что Берия был величайшим интриганом. Верно, ему было далеко до Талейрана, но он мог творить все эти дела. Все члены Политбюро Берию физически боялись. Хрущев, Маленков и Берия во время войны были приятелями. – Но это была неглубокая дружба. – Берия решил, если Хрущев будет Первым, а Маленков председателем, то он за ними… А Хрущев хитрее его оказался. – Хитрее, – говорит Молотов.

– Если Сталин все знал, не полагался на глупые советы, то значит он несет прямую ответственность за невинно расстрелянных, – говорю я.

– Немножко иначе. Одно дело – понимать идею, а другое – как проводить ее в жизнь. Надо бить правых, надо бить троцкистов, дается указание: наказать решительно. За это Ежов был расстрелян. Если отказаться от жестких мер, есть большая опасность, что в трудную минуту страна может расколоться, и тогда черт знает что выйдет, будут гораздо большие жертвы, миллионы жертв и – крах. Во всяком случае, острый кризис.

По инициативе Сталина была назначена комиссия – проверить. Мы пришли в ОГПУ, выслушиваем показания. Приходит один инженер, другой, третий. Все говорят, что он вредитель, потому-то, потому-то, указания давал такие… А Тевосян тут же сидит, дает ответы, разоблачает, кроет их вовсю! Мы сопоставили показания и убедились, что все обвинения – чепуха, явная клевета. Его оправдали, он остался членом ЦК, продолжал работать. Сталину доложили – он согласился. К сожалению, после этого погиб мой помощник, который по моему поручению собирал документы для оправдания Тевосяна. Кто это делал? – Солженицын пишет, – говорит Кванталиани, – что Сталин сам выдвинул Ежова и сам же заставил его перебить партийные кадры.

– Петр Первый стоял во главе государства, верно, он Ленинград на костях построил, об этом, правда, много не говорят, говорят, что прорубил окно в Европу. Если б Сталин был живодером, ради своего садизма убивал людей, жрал их, это одно дело…

– Некоторые так и считают, – говорю. – Но я-то его знал хорошо – никаким кровожадным тираном он не был, – говорит Голованов. Шла борьба, были разные политические течения, уклоны. При строительстве социализма нужна была твердость. У Сталина этой твердости было больше, чем у кого бы то ни было. Была пятая колонна? Была, и речи быть не может! И, конечно, были не стрелочники, а определенные деятели.

Вон Рокоссовский – как его ни истязали, все отрицал, ни на кого не показал, ни одного не арестовали больше, в Шлиссельбурге сидел, выпустили. Константина Константиновича еще и за это особо уважают в армии. И у Сталина Рокоссовский был на особом счету. Кстати, после Сталинградской битвы он стал вторым человеком после Шапошникова, которого Сталин стал называть по имени-отчеству. Он считал Рокоссовского великим полководцем. Неспроста он командовал парадом Победы – честь по заслугам! Сталин спрашивал: «Константин Константинович, там били?» – «Били, товарищ Сталин». – «Сколько у нас еще людей «чего изволите», – сказал Сталин.

К командиру дивизии на Украине, мне товарищи рассказывают, приезжает в гарнизон Хрущев, собирает народ: «Товарищи, кругом враги народа!» К командиру дивизии обращается: «Сколько ты врагов народа разоблачил?» Сажают, арестовывают. Вот вам подручные.

– Хрущев принес Сталину списки врагов народа, Сталин усомнился: «Неужели так много?» – «Их гораздо больше, товарищ Сталин, вы не представляете, сколько их!»

– У меня есть один товарищ, летал со мной бортмехаником, когда я был летчиком гражданской авиации, потом пошел учиться в политическую академию, стал ученым, преподавал в академии Генерального штаба, а когда начались вот эти разоблачения, его перебросили в институт марксизма-ленинизма, и он там три года перебирал документы, искал подписи Сталина под расстрелами и прочее. И между прочим, ни одного такого документа не нашел. – Нет, можно найти. Можно найти. Мы вместе подписывали. Списки давали нам. Обсуждали вместе, по анкетам, во всех деталях. Сидят все члены Политбюро… В основном, подписывали Сталин – по партийной линии, и я – по советской, такие документы, после которых многим, конечно, несладко приходилось. – Военные мне говорили, что Хрущев тоже подписывал, – говорю я. – Безусловно, он подписывал… Я подписывал Берии то, что мне присылал Сталин за своей подписью.

«Советская Россия дулась в своей изоляции, окруженная санитарным кордоном антибольшевистских государств. Хотя мы продолжали свои усилия, никакого прогресса на Востоке достигнуто не было. Я никогда не был против попыток дать Германии больше удовлетворения на ее восточной границе. Однако, в эти недолгие годы надежды к этому не представилось возможностей.

«Ого! – воскликнул Сталин. – Папа! А у него сколько дивизий?»

Хотя в высшей степени маловероятно, чтобы коммунисты из старой гвардии присоединились к военным или наоборот, они несомненно, были полны зависти к вытеснившему их Сталину. Поэтому могло оказаться удобным разделаться с ними одновременно в соответствии с обычаями тоталитарного государства. Были расстреляны Зиновьев, Бухарин, Радек и другие из числа первоначальных руководителей революции, маршал Тухачевский, который представлял Советский Союз на коронации короля Георга VI, и многие из высших офицеров армии. В целом было «ликвидировано» не менее 5 тысяч должностных лиц и офицеров в чине не ниже капитана. Русская армия была очищена от прогерманских элементов, хотя это и причинило тяжелый ущерб ее боеспособности. Советское правительство заметно склонилось в сторону антигерманской политики».

Не уверен, – говорит Молотов, – что этот вопрос правильно излагается. Бенеш был заинтересован в хороших отношениях с нами. Но не мог Сталин поверить письму буржуазного лидера, когда он далеко не всем своим вполне доверял. Дело в том, что мы и без Бенеша знали о заговоре, нам даже была известна дата переворота…

– Я привез журнал Вячеславу Михайловичу, – говорит Голованов, – одиннадцатый номер «Октября», где уже описывается ваш полет в 1942 году.

Я же Брежневу написал записку, довольно такую, я бы сказал, злую. (Речь идет о мемуарах А.Е. Голованова «Дальняя бомбардировочная», публикация которых началась в № 7 «Октября» за 1969 г. – Ф.Ч.)

Вот, довольно злую. И после этого, все-таки с большими огрехами, снова стали печатать. Надо вам сказать, повыбросили много. Кстати говоря, МИД выбросил знаете что? Всю предательскую политику Черчилля, его попытки помешать вашей встрече с Рузвельтом. Но основные вопросы, по которым мы с вами говорили, остались. Причем у меня есть данные из МИДа, что Майский возмущается…

– Я всю правду описываю, как вы с Черчиллем решали вопросы в отношении договора, как он отказывался подписывать это коммюнике, как вы решили все это у Рузвельта, вернулись обратно в Лондон, и Черчилль вынужден был подписать. – В начале, в Англии, я перед отъездом подписал договор с Иденом, министром иностранных дел, а в Америке – коммюнике о взаимоотношениях в будущем и о втором фронте… А после Америки я приехал снова в Англию – надо было тоже подписать.

Я Брежневу прямо написал, что меня под разными предлогами отказываются печатать. Могу я, состоящий в партии более сорока лет, отвоевавший четыре войны, писать правду о том, что я видел, чему был сам свидетелем? Верно, эта правда кое-кому не нравится. Если я эту правду могу писать, прошу, так сказать, дать соответствующие указания, если не могу, вы мне прямо сообщите, я писать не буду. Вежливо написал, но прямо вопрос поставил: или – или. Вызвали меня в отдел административных органов ЦК, больше двух часов говорили. Ну вот, снова стали печатать. Вырезают, правда, много…

– Разные, но надо все-таки быть объективным, не очень упрощать, Шота Иванович, так как надо сказать, что сейчас живут значительно лучше, чем до войны. Иначе и быть не [c. 443] может, за это мы и боролись, чтобы лучше жить. Конечно, кое-чего достигли. Опасность есть другая: расширение неравенства. Вот беда, вот она где, язва, а не в том, что теперь хуже живут. Несмотря на то, что теперь живут лучше в среднем и рабочие, и, тем более, крестьяне, есть очень отрицательный факт, что углубляется в стране неравенство. Это язва. – Диапазон зарплаты у нас 1:30.

– Гэс Холл правильно говорит о Чехословакии – в «Правде» было опубликовано с сокращениями – о Чехословацких событиях, когда мы начали принимать меры, он высказался за то, что правильно Советский Союз проводил вместе с другими странами вмешательство в чехословацкие дела, хотя итальянская компартия была против, французская – против, английская – против и другие. Он, все-таки в Америке находясь, верно сказал, что это было совершенно необходимое мероприятие, а что касается Чехословакии, то лучше было бы, если бы там в предыдущие годы помедленнее поднимался уровень заработной платы, но больше укреплялся бы социалистический строй. Вот дело в чем. А это и у нас недостаточно понимают. Вот я о чем говорю. Подниматься он должен обязательно, без подъема жизни социализм не может, в этом его смысл. Но я тоже за то, чтоб уровень жизни поднимался пусть медленнее, но зато, чтоб укреплялся строй социализма, тогда нам ничего не страшно. Это самое главное. На этом мы в 30-е годы и выиграли – при всех недостатках.

Но, если мы не станем снижать цены на товары, как же мы будем ослаблять товарно-денежные отношения?

– После войны не снижать цены мы не могли, но такой смелый, такой настойчивый курс, который проводился, это, конечно, большая заслуга Сталина. Но эта линия недостаточна в настоящих условиях, поскольку идет расширение неравенства. – Стабильность цен – на бумаге. – А на деле – рост. Это, конечно, плохо.

Кое-что в докладе Косыгина перекликается с вашим докладом. Производительность труда – на первое место. Бороться с прогулами, расхлябанностью – у вас это делалось. Предавали суду за 20 минут опоздания на работу. Это дало реальные результаты. А сейчас из 5 миллионов строителей в нашем государстве полмиллиона каждый день не выходит на работу. Этого не было, между прочим. – Было, но в меньшем размере.

– То, что пишется и что делается – это небо и земля, большая разница. Люди стонут, невозможно сделать то, что записано. Какова экономика, такова и политика. Лодырей до черта, прогулов до черта. Печь пустили к съезду, теперь закрыли. Цирк московский дал одно представление – закрыли. Я был в Усть-Илимске. Приписывают, рапортуют о выполнении. Нет сырья. А сырье – кооператорам. Замкнутый круг – Сталин говорил, что никакой пропагандой, никакой агитацией мы мировой пролетариат так просто вокруг себя не объединим, нам нужно показать, что люди в нашем государстве живут лучше, чем в Америке или другой стране капиталистической – вот это будет лучшей агитацией, лучшей пропагандой.

– Разве можно считать правомерным, что в социалистических государствах в два раза выше прожиточный минимум, чем у нас? Мы что, все время будем пояс затягивать? Я помоложе вас, я никогда не был в Политбюро, – говорит Голованов.

– Я считаю линию Сталина совершенно правильной, что в первую очередь надо ставить свое государство по материальному обеспечению населения. А сколько б мы с вами ни занимались пропагандой и агитацией… – Я с вами не совсем согласен, – сердится Молотов. – Вы упрощаете дело. И так Сталин не рассуждал, как вы ему приписываете! Так Сталин не рассуждал – так упрощенно. И так Ленин не мог рассуждать. И ни один человек, который согласен с марксистской позицией, не может встать на эту позицию. Вы равняетесь по плохим коммунистам, а надо по хорошим! – Я ручаюсь, что слышал это от Сталина. – Вы не так его поняли. Нельзя так рассуждать. Ваши цифры не точны. Я с вами согласен, что там уровень жизни выше – в 1,5 раза, сомневаюсь, что в 2 раза. Если мы собьемся с правильных соотношений, мы перейдем на слухи – это неизбежно. Я считаю, что уровень жизни у них выше, мяса едят больше, обуви у них больше, на сколько – я допускаю, в 1,5 раза. А я считаю, что мы заинтересованы, чтоб у них так было. Другой пример. Наши прибалтийцы живут на более высоком уровне, чем москвичи. И нам это необходимо. Это политика, соответствующая интересам Москвы.

умный мужик, кладезь всех цифровых данных.

– Да вьетнамцы за нас кровь проливают! Это же надо понимать. Так говорят не настоящие коммунисты.

– Сталин мне говорил после Тегеранской конференции, он приболел тогда, что, мол, обожествляют Сталина, святых людей нет, такого человека, как Сталин, конечно, нет, но если люди создали такого, если верят в него, значит, это нужно в интересах пролетариата, и нужно поддерживать.

– Был бы Сталин жив, советский народ жил бы куда лучше, и Вьетнаму помогал бы в пять раз больше, с Китаем и Индией были бы отличные отношения, – говорит Голованов.

– Мне это приятно слышать, но жили труднее, беднее были. Ленин в 1919 году говорил, что революция была рабочая, а выиграли от нее больше крестьяне. Но полная победа – если у нас в деревне все в порядке. Сознательный рабочий идет на это, а несознательного надо убедить, и рабочий выиграет только тогда, когда поведет за собой крестьянство.

– Вы повторяете хрущевщину. Это потребительство, да еще национализм. Если б большевики ждали, когда все станут грамотными, у нас и революции не было бы. Рабочие в западных странах живут лучше, чем мы, потому что буржуазия ограбила другие страны, не только свои. Десять рабов на одного англичанина. Рабочая аристократия. Если мы будем ждать или рассчитывать, что прежде поднимем свой уровень, а потом будут на нас равняться, мы не коммунисты, а националисты, которые занимаются только своими делами. Это хуже, чем хрущевщина, это утопизм.

Но ведь ни у Маркса, ни у Энгельса не сказано, что когда народ придет к власти, будут воровство, прогулы, пьянство, взятки, – подразумевалось, что общество будет без этого. Двадцать миллионов тонн зерна в прошлом году сгнило на полях. Покупаем за границей, платим золотом. Если не будет второй сталинской руки, никакого коммунизма мы не построим.

Я помню, как я в первый раз пришел к Сталину – давно это было. Помню, как во время войны он предлагал мне свою дачу: «Будем рядом жить, а то все говорят – великий, гениальный, а вечером не с кем чаю попить». Я отказался, а он говорит: «Бери, а то Василевскому отдам».

А у него отец – сельский священник, и Василевский с ним не поддерживал отношений. «Нехорошо забывать родителей, – сказал Сталин. – А вы, между прочим, долго со мной не расплатитесь!» – подошел к сейфу и достал пачку квитанций почтовых переводов. Оказывается, Сталин регулярно посылал деньги отцу Василевского, а старик думал, что это от сына. «Я не знал, что и сказать», – говорит Василевский.

К сожалению, я вам должен сказать, что здравое мышление у людей приходит все-таки в солидном возрасте. – Иногда и в таком возрасте не приходит, – отвечает Молотов. Все смеются.

Я удивляюсь не тому, сколько погибло при нем народу, а как он сумел еще это остановить!

Думаешь о прошлых временах, о Петре Первом и видишь: все повторяется. История, по-новому, но повторяется. Не раз я вспоминал, сколько Сталин говорил, что бытие определяет сознание, а сознание отстает от бытия! И думаю: ведь по сути дела, мы должны мыслить коммунистически. А мыслится XVII веком: как бы кого спихнуть!

Ленин, я часто думаю об этом, говорил следующее дело, что ни одна сила Советской власти не подломит, кроме бюрократизма. Но этот бюрократизм, оказывается, порождает целую серию всяких других пороков…

Я дважды звонил Суслову насчет Китая. Нельзя так себя вести со страной, о которой еще Ленин говорил. Надо поправить это дело. Главным виновником после Хрущева я считаю Микояна. Когда сняли Хрущева, Брежнев надеялся, что Микоян поправит, а он на вопрос Чжоу Эньлая ответил, что отношение в ЦК к Китаю прежнее. А он уполномочен был вести переговоры.

Суслов говорил, что Мао Цзэдун написал, чтоб убрали Хрущева из ЦК. «Так ведь наш ЦК это и есть Никита Сергеевич!» – ответил Суслов. Фигура Суслова – мрачнейшая на фоне деятельности нашей партии. Такого хамелеона… – Суслов был сталинистом… – говорит Молотов. – И выступал при снятии Хрущева, – добавляю я. – Внес первым предложение сделать Брежнева Героем Советского Союза – Вообще политика, говорят, вещь нечистая, – говорит Голованов, – но все-таки порядочность должна быть. – Это обывательское мнение, что политика нечистая вещь, – возражает Молотов. – Ленин нечистый человек? Он был политиком, и мы не считаем, что он нечисто вел. – Сталин говорил Светлане, – замечает Евгений Джугашвили, – что политика – грязная вещь. – Это кухонный разговор, – не соглашается Молотов. – Не мог Сталин так сказать. Занимался всю жизнь политикой, «грязная вещь»… – Вячеслав Михайлович говорит, Сталин был очень осторожен в словах, – примирительным тоном добавляет Кванталиани. – Я четыре года там прообщался, – говорит Голованов, – а Вячеслав Михайлович всю жизнь с ним, сорок лет.

«Скажите спасибо, что мало дали»

Навстречу нам идет Алексей Иванович Шахурин, нарком авиационной промышленности в годы войны. Старики любезно поздоровались и остановились поговорить. Сначала о том, о сем — о здоровье, домашних делах и прочем. Молотов познакомил нас, и я, набравшись смелости, спросил: — За что вы сидели, Алексей Иванович? — Вот у него спросите, — ответил Шахурин, кивнув на Молотова, — он меня сажал. — Скажите спасибо, что мало дали, – ответил Молотов, постукивая палочкой по льду. Шахурин чуть задумался и посмотрел на меня: — А ведь он прав. По тем временам могло быть и хуже. Сейчас за это дают Героя Социалистического Труда, а тогда могли расстрелять…

— 04.12.1973

Я могу признать очень много положительных сторон Сталина, потому что я часто с ним встречался в течение шести лет, почти каждый день, и знаю очень много его редких, положительных сторон и как много он сделал, это человек громаднейшего государственного ума и способностей уникальных, но в то же время я говорю, нельзя же ему простить вот такое избиение кадров — партийных, хозяйственных, военных. — А чем это можно объяснить? — Вот спросите у Молотова. — Он объясняет по-своему. Он говорит, иначе некуда было деваться. — Врет. Ну как это можно? Нет, не врет, конечно. Молотов — человек честный и очень принципиальный. Он твердо стоит на своем. Не оправдывается, нет, он убежден в своей правоте. Я ему тоже задаю этот же вопрос, он говорит: «Ну, конечно, может быть, не все были врагами, но потенциально…» — «Что потенциально?» — «Вот Хрущев, например». Тут он, конечно, прав. Насчет Хрущева я могу согласиться, потому что он за десять лет успел сделать такое, что враг не смог бы. Это хуже, чем враг. Так развалить то, что построено! Сейчас говорят, Сталин виноват в нашем отставании. Нет, извините, при Сталине мы так перли вперед, что дай бог!

— 04.12.1973

После войны Главком ВВС Главный маршал авиации А. А. Новиков и нарком авиационной промышленности А. И. Шахурин решили изъять у одного из самолетов лонжерон. Не от хорошей жизни решили, а для экономии металла и облегчения конструкции. Сделали они это вопреки решению Политбюро, без чьего ведома запрещалось вносить какие-либо конструктивные изменения в самолеты, находящиеся на вооружении в армии. Сталину доложили, что стали разбиваться летчики. Была создана комиссия, Новиков и Шахурин предстали перед судом и получили по восемь лет. — Он по натуре неглубокий человек, Шахурин, — говорит Молотов. — Нарком был неплохой. Особенно во время войны. Но все хотят быть добрыми. Вот если б большевики были добрыми, не было б большевиков никогда. А им пришлось очень тяжело, трудно. Вот летчики погибли, семьи остались… Не его вина?

— 04.12.1973

«Туполевы…»

Тот же Туполев мог бы стать и опасным врагом. У него большие связи с враждебной нам интеллигенцией. И, если он помогает врагу, и еще благодаря своему авторитету втягивает других, которые не хотят разбираться, хотя и думает, что это полезно русскому народу… А люди попадают в фальшивое положение. Туполевы — они были в свое время очень серьезным вопросом для нас. Некоторое время они были противниками, и нужно было еще время, чтобы их приблизить к Советской власти. <...> Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они — против, и по линии личных связей они опасную и разлагающую работу вели, а даже если и не вели, то дышали этим. Да они и не могли иначе! <...> Теперь, когда Туполев в славе, это одно, а тогда ведь интеллигенция отрицательно относилась к Советской власти! Вот тут надо найти способ, как этим делом овладеть. Туполевых посадили за решетку, чекистам приказали: обеспечивайте их самыми лучшими условиями, кормите пирожными, всем, чем только можно, больше, чем кому бы то ни было, но не выпускайте! Пускай работают, конструируют нужные стране военные вещи. Это нужнейшие люди. Не пропагандой, а своим личным влиянием они опасны. И не считаться с тем, что в трудный момент они могут стать особенно опасны, тоже нельзя. Без этого в политике не обойдешься. Своими руками они коммунизм не смогут построить.

— 02.11.1971

12.04.1988 г. я беседовал с Героем Советского Союза Г. Ф. Байдуковым. Он рассказал, что после неудачной попытки перелета через Северный полюс в США экипажа С. А. Леваневского в 1935 году состоялось совещание у И. В. Сталина. Выступил Сигизмунд Леваневский: «Товарищ Сталин, я хочу сделать официальное заявление. — И посмотрел на Молотова, который что-то писал в тетрадке. Наверно, Леваневский решил, что Вячеслав Михайлович протоколирует заседание, что вряд ли, конечно, было, но он стал говорить в его сторону. — Я хочу официально заявить и прошу записать мое заявление. Я считаю Туполева вредителем. Убежден, что он сознательно делает самолеты, которые отказывают в самый ответственный момент». Туполев был здесь же, за столом. Побелел. В то время люди мыслили по-иному. Сделал неудачную вещь — враг. Леваневский был, конечно, выдающийся летчик, но ему не везло. Впоследствии мы с Чкаловым и Беляковым, а также экипаж М. М. Громова доказали высокие качества туполевской машины АНТ–25» — Ф.Ч.

— 02.11.1971, 29.04.1983, 14.10.1983, 01.08.1984, 30.04.1986

А были и такие случаи, как с Капицей. Мне пришлось его задержать в Советском Союзе. Он хотел ехать в Англию, обратно, на один из международных конгрессов, а мы ему предложили остаться в Советском Союзе. Он без особого энтузиазма принял это. Но никогда по этому поводу не выражал публично, по крайней мере, неудовольствия какого-нибудь. — Мне рассказывали, что Иван Петрович Павлов тоже высказался против того, чтобы Капица ехал заграницу. — Я думаю. — Павлов ему напомнил, против кого он будет работать в Англии — против России! Хотя Павлов не любил коммунистов… — Не любил, — согласился Молотов. — А был патриотом России.

— 29.04.1983, 14.10.1983, 01.08.1984, 30.04.1986

«С точки зрения революционной»

— В связи с этим один чисто психологический вопрос, конечно, имеет ближайшее отношение к политике, но все-таки психологический. Вы сказали, что могло случиться, что репрессии могли бы дойти и до вас, если бы… — Да, могли. — Могли? — Могли. — Тем более, что Полина Семеновна… — Подкапывались здорово, — соглашается Молотов. — Вы представляете себе положение ваше: человек, который прошел огромный путь в партии, отдал здоровье, жизнь, всё делу партии и строительству социализма, и вдруг бы вам пришлось оказаться за колючей проволокой! — Ну что ж такого? О, господи! Я смотрю на это дело с точки зрения революционной, — спокойно отвечает Молотов. — Я мог не раз погибнуть за все эти годы — и до революции, и после.

— 03.02.1972

…Собеседником Молотова на сей раз был человек, мягко говоря, не симпатизировавший ни Сталину, ни Молотову. <...> Беседа продолжалась около четырех часов, были заданы самые острые вопросы, ни один не остался без ответа. После встречи по дороге к электричке собеседник сказал: «Побывать у Молотова — все равно, что впервые попасть за границу. Если человек был настроен антисоветски, он еще более станет антисоветским, если убежден просоветски, сильней укрепится в своем убеждении. Любить его я не стал, но я потрясен его умом и реакцией. Да, этим ребятам, — задумался он, — пальца в рот не клади — отхватят! Какой же был Сталин, если у него был такой Молотов…»

— 03.02.1972

Что такое социализм?

Программа тормозит

А вот подписали договор о запрещении ядерных испытаний — договор с империалистами Америки и Англии против социалистического Китая. Запретить Китаю иметь оружие, почему? Китай на это плюнул и завел оружие. Франция плюнула. А мы оказались голые, и это дало главный аргумент Мао Цзэдуну, чтоб отколоться от Советского Союза. Они-то подписали для того, чтобы помочь расколу между Китаем и Советским Союзом. Теперь это почти невозможно исправить.

— 09.11.1973

Мирное сосуществование

— Лозунг «мирное сосуществование», мне кажется, при Ленине не употреблялся? — Никогда он не употреблялся, и Ленин никогда его не употреблял. По-моему, понятно, почему. Такой период. Тогда говорить о мирном сосуществовании наивно было, наивно. Мы как бы просим: «Пожалуйста, дайте мир!» Они, конечно, нам не давали никакого мира. Они шли своей дорогой, мы — своей. <...> Мы как бы просим о мире. А просить о мире — значит, показать свою слабость. А перед сильным показать свою слабость — невыгодно политически, нецелесообразно.

— 29.04.1982

Укрепить строй

	— Хрущёв сыграл на обывателе, на мещанине — побольше товаров, похуже да подешевле! Домов настроили с низкими потолками, скопировали за границей у капиталистов, но те-то заинтересованы лишь бы как-нибудь впихнуть побольше рабочих!
	— 28.07.1971

	— Все идет вперед, но не без жертв. А кто думает, что можно без жертв и без ошибок продвинуться к коммунизму, тот наивный человек. И это означает: впереди очень серьезные бои. А мы к этому не готовимся. Вот в чем я вижу главную опасность.
	— 14.01.1975

— Программа скандальная для коммунистов. Коммунизм в 1980 году — вот уже 1981 год — нет коммунизма! И не может его быть, и не могло его быть. Не могло быть ни при каких условиях к 1980 году, потому что надо достраивать социализм. <...> Не могло этого быть, по науке никак не может быть, нет ни внутренних условий, ни международных. Коммунизм требует обязательно и того, и другого – завершить построение социализма и вместе с тем двигаться вперед. Но у нас оно не завершено и сейчас. Поэтому я и указываю, что политической задачей остается завершение построения социализма. Дай бог, это тоже потребует не одной пятилетки и, может, даже не одного десятилетия.

— 06.03.1981

«Я против спокойной жизни»

	Я смеюсь, получаю к Новому году приветствия: желаю вам спокойной жизни и прочее. Они желают спокойной жизни, а я знаю, что это невозможно. Я против спокойной жизни! Если я захочу спокойной жизни, значит, я омещанился!
	— 09.11.1981

ЖИТЕЙСКИЕ ДЕЛА И ПОСЛЕДНИЕ ВСТРЕЧИ

Восстановление в партии

Он что-то сказал, но я плохо слышу, а он, бедолага, неважно говорит. [ Он Черненко ]

«Грамотность-то мала»

… Встретились в Новом, 1986-м. Спрашиваю: – Сейчас все больше говорят о том, что в 1937 году уже не было врагов Советской власти, врагов революции… – Это пустые головы. Прошло почти 70 лет, их еще полно, а тогда только 20 лет минуло!..

– Он хочет докопаться, почему люди плохо работают.

– Черчилля. Ругает вас, что вы помогали Гитлеру в 40-м году, когда Франция воевала. Поздравили Гитлера с победой [c. 547] над Францией… Знали бы Сталин и Молотов, что через год им придется воевать с Гитлером! – Знали, прекрасно знали. А Черчилль провалился. Он не видел перспективу. Не хотел, вернее, видеть. Он человек с большим характером, упорством. Но характера мало, надо понимание иметь.

Казалось, совсем недавно он еще твердой рукой подписал свою фотографию дому-музею И.В. Сталина в Гори: «Горжусь, что долгие годы работал с И.В. Сталиным. В. Молотов».

О книге

Появился в последнее время и ряд статей о В. М. Молотове, в основном публицистического характера. На их фоне особой полнотой и богатством фактического материала о взглядах и облике второго лица в Советском государстве в 30-е — 40-е годы отличается дневник журналиста Феликса Чуева «Сто сорок бесед с Молотовым», вышедший в свет в московском издательстве «ТЕРРА» в 1991 году. Книга представляет собой собранные по отдельным темам и обработанные Ф. Чуевым записи 139 бесед с В. М. Молотовым за 15 лет (70-е — 80-е годы). Конечно, это не мемуары В. М. Молотова, и о полной достоверности его взглядов и оценок говорить трудно, в самом подборе, обработке и группировке записей бесед неизбежно присутствует определенный субъективизм Феликса Чуева, его личные симпатии и антипатии. И все же книга представляет собой значительный интерес

— А. Л. Худобородов, «Соратник Сталина вспоминает... (о книге Феликса Чуева «Сто сорок бесед с Молотовым»)», 1992

К сожалению, сам Молотов ни мемуаров, ни записей на данную тему не оставил, но все беседы в течение последних 17 лет его жизни за ним записывал литератор Феликс Чуев. Позднее, в 1991 году, он выпустил книгу «140 бесед с Молотовым», а в 2002 году и более подробные записи бесед под названием «Молотов. Полудержавный властелин», в которых приводятся, как утверждает автор, дословные беседы Молотова. Однако Молотов не правил текст, и проверить подлинность содержания данных книг проблематично. Кроме того, все беседы, по воспоминаниям внука Молотова, были записаны на диктофон, соответственно все интонации, жесты, а, значит, смысл некоторых фраз могут искажаться от неправильной трактовки слов

— Дмитрий Владимирович Маслов, Ольга Васильевна Демина, «Дискуссии по проблеме «Секретных протоколов» к советско-германскому договору о ненападении 1939 г.», 2012

	В книге «Сто сорок бесед с Молотовым: из дневника Ф. Чуева» отчасти отражена тема англо-франко-советских переговоров и заключения договора с Германией. Например, В.М. Молотов в ответ на слова историка Ш. И. Кваталиани о том, что мы победили во Второй мировой войне самое большое чудовище, которое вырастил империализм, добавил: «И ещё конкретнее — Англия и Франция»
	— А. В. Слободянина, «Геополитический аспект англо‐франко‐советских переговоров 1939 года в Отечественной историографии», 2014

Перестройка прорвала шлюзы молчания и обрушила на Молотова потоки грязи. Деду приписывались все мыслимые пороки и преступления. Ждал и большой сюрприз — книга Феликса Чуева «Сто сорок бесед с Молотовым» (позднее в дополненном виде получившая название «Молотов: полудержавный властелин»). У меня к ней крайне двойственное отношение. Когда Чуев писал, будто Молотов был в курсе, что их разговоры записывались, он врал. Дед никогда и никому не разрешал записывать на пленку его рассказы. Записи Чуева делались с помощью незаметно включенного в кармане диктофона. Аутентичность «Бесед» сомнений не вызывает, я сам присутствовал при большинстве из них. Но это — вовсе не специальные диалоги об истории, а разговоры на прогулке и застольный треп. Отсюда — облегченность ответов, предназначенных для не самого подготовленного слушателя. Но я назвал свое отношение к книге Чуева все-таки двойственным. Пусть и негодными средствами он сделал доброе дело: сохранил многие сведения, которые уже не найдешь в закоулках собственной памяти, в моих или дедовских записях

— Вячеслав Алексеевич Никонов, «Молотов: Наше дело правое», 2016

См. также

• Вячеслав Молотов

Ссылки

• «Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева» на сайте https://www.bookol.ru
• «Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева» на сайте https://litlife.club

Источник

• Феликс Чуев. Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Ф. Чуева. — Букинистическое издание. — М.: Терра, 1991. — 624 с. — ISBN 5-85255-042-6