Обсуждение:Сократ

Сократ в художественной литературе

• Милейший Максим. Только что мы подробно обсудили Платона и я надеялся, что достигнуто понимание. И вот, не прошло и дня, как Вы выкидываете из статьи Сократ почти всю беллетристику с комментарием в таком духе: «раздел для оценочных цитат, а не вымышленных диалогов и пр.». Прошу прощения, Максим. Откуда происходит это знание, что в статье о Сократе не может быть литературных цитат, вымышленных диалогов и поэтической фантазии? Это какое-то правило? Или Вам так кажется? Только что Вы очень точно выступили с критикой суждения и поставили Проблему демаркации. И тут же сами сделали похожий трюк... Оставим демаркацию. — В любом случае, Ваше мнение — не повод для выкидывания цитат. Давайте, я повторю, если не возражаете. «С предельным почтением относясь к Вашему праву фундаментального суждения, я всё же рискнул бы задать вопрос по существу. Скажите, каким образом высказанная Вами точка зрения относится к ВЫКИДЫВАНИЮ цитаты Лосева? Короленко». И ещё раз вынужден повторить, простите: «Вы полагаете, все суждения о Платоне Сократе должны быть серьёзны как ощипанный петух? <...> Или они не имеют права быть представленными в цитатах?» Мне неловко напоминать то, что Вы прекрасно сами знаете, Максим. Кроме Логического мышления есть ещё и образное. Кроме рационального познания есть ещё и художественное, метафорическое. По какой причине весь пласт беллетристики не может быть представлен в статье о Сократе? Вам кажется, эти цитаты недостаточно основательны? В них нет «версии» или «оценки»? Кажется, это имхо, Максим. Простите, я ещё раз повторю. «Цитатник не устроен по принципу фундаментальной статьи или источника. Любая содержательная или оригинальная по тону цитата Лосева Короленко может стоять в статье о Платоне Сократе. Никаких источников для этого не нужно. Достаточно значимости самого Короленко и Сократа». А если фантазийная версия того или иного поэта (писателя) кажется недостаточно убедительной, это не повод выкидывать. Цитатник — не научная монография, а разноголосица всех, кто здесь имеет право голоса (то есть, всех энциклопедически значимых персон). Вы считаете, что Пётр Якубович не дал «ни оценки, ни характеристики Сократа»? Отлично. Дайте право любому читателю оценить глубину или мелкость его народовольческой фантазии. Он говорит о своей версии Сократа. Это его время, его духовный опыт, его мысль, мелкая или крупная по потребности, но уникальная, так или иначе. Она Вам не близка, не интересна. O.K. Но Вы не один на этом свете. Максим против Короленко? В результате Короленко выкинут? — опять прошу Вас, будьте внимательней, Максим. Я отлично вижу, как Вам не нравится, когда кто-то начинает топтаться на том, что Вам близко или дорого. Припомните: ни я, ни участница Khanaon так не поступали ни разу. Прошу Вас, будьте уважительнее к чужой версии. К вымышленному диалогу. К образной форме познания. И в любом случае, Ваше личное недовольство не повод выбросить или обругать. В крайнем случае, — можно найти решение или обсудить, не создавая в цитатнике невозможной обстановки конфликта. Это маленький проект, и следует бережно отнситься к любой конструктивной работе... Теперь по делу. Моя версия такова: цитаты о Сократе следует попросту разделить. Философские рациональные оценки должны быть отдельно. Беллетристика и поэзия в своём разделе. И тогда не возникнет несварения. Сократ, он ведь не человек. Исторический жупел. И всякое время создавало свою версию, своё чучело Сократа. Мне кажется, нельзя терять такой роскоши, как показать через цитаты и Сократа — разные времена, эстетики, идеологии. Так было с Лосевым и пролетарским Платоном, Максим. Однако ни по одному правилу... включая элементарную этику, внимательность, вежливость — выброшенные Вами цитаты не подлежат удалению из статьи. Спасибо за понимание, если оно будет. И прошу Вас, давайте договоримся об элементарных правилах. Мне тяжело каждый раз бросать свои дела (достаточно важные), чтобы снова начинать от печки. Согласитесь, ведь это так просто, быть конструктивным: работать самому и не мешать другим. И тем более, обойтись без оскорблений и резкостей, ничем не спровоцированных. С поклоном, --(FinitoR ) 11:27, 30 ноября 2014 (UTC)

Хорошо, давайте поговорим о «серьёзности» и «конструктивной работе».

Итак, откуда же мои решения о тех или иных чистках? Всё просто: от сравнения — сравнения статей Викицитатника и Wikiquote. Сравните того же Платона за 28 ноября 2013 (год назад):

• Платон vs Plato — и сами наверняка убедитесь, что слева убогая свалка из непонятной копипасты, а справа образцовая статья.

Да подобных статей-свалок в Викицитатнике много... Но ведь по замыслу Викимедия, Викицитатник — это не личный бложик (как писал Philip J.1987qazwsx), а энциклопедический проект, а значит серьёзный проект, а значит не свалка всего на свете!

Вот я и старался довести и Платона и Сократа до уровня статей Wikiquote, и результат, как говорится, на лицо.

Теперь о разделе «Цитаты о Сократе». Разве здесь должны быть «любые» (?), как вы говорите, цитаты, где есть слово «Сократ»?? А вот и нет! Только значимые цитаты, иначе статья опять скатится в свалку, из которой только-только выбралась. В случае с Сократом безусловная значимость есть только у философов / историков философии, а все остальные — маловажные. Нравится это кому-то или нет, но это так, ибо повторю: Викицитатник — это энциклопедический проект, а не личный бложик. Для примера см. en:Socrates#Quotes about Socrates. Далее, каково вообще содержание раздела «Цитаты о <ком-нибудь>»? В Справке пока ещё не сказано, но совершенно очевидно: это раздел для отзывов о данном человеке, для оценок личности, характера и деятельности, места человека в истории и т. д. и т. п. Так вот, из всех цитат Khanaon’а подошли только Андерсен и Тэффи, а все остальные просто оффтопик. --Максим Пе (обсуждение) 14:32, 30 ноября 2014 (UTC)

(реплика в сторону) считаю (не один я), что в ВЦ не следует бережно относиться к любой конструктивной работе — напихивание (конструирование) любых словоупотреблений не есть полезное дело. Следовательно рандомные цитаты могут подлежать удалению из статьи, если не (или мало) относятся к её теме. (По теме) диссертации «Осмысление образа персоны Х в художественной литературе» и «Персона Х в научной/философской/художественной критике» при строгом разграничении проходят по разным направлениям, — и худ. лит. на то и худ., что можно измыслить всё, что угодно, в отличие от претендующих на реальность критик. Тогда цит. типа Короленко и Чёрного (образ в худ. лит.) лучше помещать отдельно от оценочных цитат о персоне. А структуральный анализ семантики удаленных высказываний как бы намекает, что Брэдбери и Бенедиктов написали совсем не о Сократе. Думаю также, что цитаты о персонах нужно подбирать даже строже, чем в тематических статьях (предметах, явлениях) — так, чтобы они говорили о персонах более прямо. Антипример: ведущий поэт Либратии, ноб. лаур. 2105(?) года, Паша Зелёнский: «Сократ прошелся по лугу, жуя сочную траву — прям корова летающа, како склисс крыла отращивая» (и т.д. в меру извращений фантазии).--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 15:00, 30 ноября 2014 (UTC)

опыт по ангВЦ: видал там сотни статей с тривиальнейшими цитатами (что плохо).--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 15:03, 30 ноября 2014 (UTC)

Специально пришёл взглянуть на Ваш ответ, Максим. Сожалею, что он таков. Судите сами.
1. Разве здесь должны быть «любые» (?), как вы говорите, цитаты, где есть слово «Сократ»?? — Максим, это передёргивание. Все цитаты, поставленные Khanaon полностью посвящены Сократу. Не «слово» Сократ, а Сократ в понимании художника. Привожу пример покороче, чем Короленко, если Вы позабыли.

	«Знай: честный пыл моих учений, Моя вражда, любовь моя Достигнут дальних поколений. Глупец! и это ль я отдам За лишних две иль три минуты?..» Сказал ― и страшный яд цикуты Поднёс к бестрепетным устам.
	— Пётр Якубович, «Сократ», 1886

2. В статье должны быть только значимые цитаты, иначе статья опять скатится в свалку — кто определит, значима цитата или нет? Пример с Лосевым Вас ещё ничему не научил, Максим? Или Вы единственный «держатель» истины? Я говорю: эти цитаты значимы. Два участника считают так. Вы один единолично их выкидываете. Налицо нарушение этики, как минимум. Вам так нравится?
3. Слова «свалка», «бложик» — это уничижительные оценки, не несущие в себе точной информации. Короленко бложик? Саша Чёрный свалка? Это Ваше имхо, Максим, да ещё и в полемическом запале.
4. В Справке пока ещё не сказано, но совершенно очевидно, — кому очевидно? Вам очевидно, Максим? — Вы решили, что из всех цитат художников подошли только Андерсен и Тэффи, только они дают «отзывы о данном человеке». Вы полагаете, это истина в последней инстанции. И здесь кроме Вас все остальные — не имеют суждения?
5. В случае с Сократом безусловная значимость есть только у философов / историков философии — это кто сказал? Из чего это следует? Есть ли это правило? Закон? Божественная истина? О поэтах только поэты? О писателях только критики? М-да...
Действуй я как Вы, так выкинул бы (ради примера) все цитаты философов и историков философии — да ещё и заявил бы, что безусловная значимость есть только у художественно убедительных текстов. Однако я так не поступаю. Заметьте, я с Вами обсуждаю. В отличие от Вас. Вы просто выкидываете, потому что «так считаете правильно».
Максим, я предлагаю вернуться к конструктивному обсуждению. Раздел «Сократ в художественной литературе» никак не может превратить статью в свалку. Это нонсенс. Кроме того, впоследствии это раздел легко может быть развит до отдельной статьи. И тогда Вы легко распроститесь со «свалкой». Но выбрасывать значимые цитаты, полностью посвящённые Сократу известными писателями и поэтами — недопустимо. У нас с Вами два пути. Или конструктивная работа. Или деструктивный конфликт. Что Вам больше нравится, Максим? Я предлагаю конструктив. --(FinitoR ) 15:04, 30 ноября 2014 (UTC)

Сократ в художественной литературе

• Милейший Максим. Несмотря на отсутствие ответа, возражений или доводов, я поступил не как Вы. Совсем не так. Надеюсь, Вы поймёте смысл моего поступка и дополнительно прошу Вас понять, что вести себя до такой степени безапелляционно — это недопустимая роскошь. Посмотрите, несмотря на цейтнот, я не пожалел времени, чтобы показать Вам систему ценностей и результат. Теперь статья есть. Отдельная статья. И Вы вольны сделать (или не сделать) отсюда выводы. Надеюсь на первое. С поклоном, --(FinitoR ) 17:00, 5 декабря 2014 (UTC)