Обсуждение:Платон

Источник

Предлагаю источник по умолчанию: Платон. Собрание сочинений. В 4 т. / Под общ. ред. А. Ф. Лосева, В. Ф. Асмуса, А. А. Тахо-Годи. (Серия «Философское наследие»). — М.: Мысль. 1990—1994.
Или переиздание 2006-2007 гг. --Максим Пе (обсуждение) 12:36, 6 февраля 2014 (UTC)

«Апологет монахов и философ полиции»

По поводу цитаты Лосева 1930 года. Вот контекст:

Надо с корнем вырвать вековые предрассудки относительно Платона, укрепившиеся благодаря западноевропейской метафизике, рационализму, сентиментализму, морализму и гуманизму. Нельзя одно восхвалять в Платоне, другого же стыдиться. Надо уловить самый стиль, античный стиль платонизма и не навязывать Платону западноевропейских воззрений. Поэтому я и позволил себе загромоздить изложение сравнением его с его средневековыми и новоевропейскими аналогами. Апологет монахов и философ полиции, защитник рабства и мистического коммунизма, профессор догматического богословия, гонитель искусств и наук, заклятый враг семьи и брака, душитель любви и женский эмансипатор, мистик-экстатик и блестящий художник, проповедник казармы, абортов, детоубийства, музыкального воспитания души, педераст, моралист, строжайший аскет и диалектик — вот что такое Платон; и это всё — диалектически-органическая целость, единый и цельный лик философа, единый и цельный стиль платонизма. Как все это далеко от сентиментальностей или бранчливых нелепостей вроде "обвинений" в "метафизике", дуализме и пр., которые еще до сих пор проповедуются относительно Платона с университетских кафедр, не говоря уже об улице и толпе!

Поневоле задумаешься над тем, что такое платонизм. Не правда ли, товарищи, есть над чем задуматься?

Так вот, «товарищи» Messir и Philip J.1987qazwsx. Это всё, на самом деле, не имеет прямого отношения к Платону. Эта бравада сочинена Лосевым в угоду большевистской кампании по "борьбе с идеализмом" — как говорится, время было такое. Но всё равно это не спасло философа: в том же 1930 он был арестован...
Посему удаляется. --Максим Пе (обсуждение) 14:17, 23 ноября 2014 (UTC)

Тут не чей-то личный бложик, а передача любых оригинальных (нетривиальных) мнений «викизначимых» людей, их, а не наших.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 19:32, 23 ноября 2014 (UTC)

Тут по правилам играет роль не оригинальность и нетривиальность, а значимость. А в контексте творчества Лосева подобные бравады совершенно не значимы, потому что были навязаны сверху, цензурой и т.д. и т. п. Тем более, одна цитата Лосева уже была, из предисловия к собранию соч. Платона. Зачем плодить "мнения"?

В общем, консенсуса пока ещё нет. Пусть выскажутся другие стороны. --Максим Пе (обсуждение) 20:19, 23 ноября 2014 (UTC)

«значимых» оригинальных и нетривиальных мнений о Платоне, думаю, больше чем на 1000 страниц, при условии 1 автор — 1-2 короткие цитаты. Конкретно эта цит. известна.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:32, 23 ноября 2014 (UTC)

Пруфлинк "известности"? --Максим Пе (обсуждение) 20:36, 23 ноября 2014 (UTC)

известна (широко в узких кругах, так упоминается в рунете), остальное — комментарии к ней. Пруфлинк на АИ по «в контексте творчества Лосева подобные бравады совершенно незначимы»? По крайней мере, в его творчестве такие «бравады»^{[источник?](его голова, остальное - чужие мнения и домыслы)}, если навязаны кем-то, то точно значимы.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:48, 23 ноября 2014 (UTC)

Я нашёл "пруфлинк":

...непонимание, а зачастую и нелепейшее толкование и несоизмеримо искаженная оценка, вроде той, которую мы находим у глубоко уважаемого нами А. Ф. Лосева, в определенной степени законодателя советского антиковедения, завершающего свой девятисотстраничный том «Очерков античного символизма и мифологии» следующим откровением: «Апологет монахов и философ полиции etc»
— Ильчук М. В., Сурков Н. "Государство" Платона — десять ступеней к Совершенству. М., 2014.

Кроме того, многие ярлыки притянуты за уши, ошибочны для античности ("апологет монашества", "профессор догматического богословия") и просто нелепы ("душитель любви", "проповедник детоубийства").

Всё, тему можно закрыть. --Максим Пе (обсуждение) 21:15, 23 ноября 2014 (UTC)

Цитата ярка, афористична и в сжатом виде выражает отношение Лосева к исследуемому предмету. --Messir (обсуждение) 09:30, 24 ноября 2014 (UTC)

Презентация к.ф.«н». Ильчук своей книги наводит на мысли апологетики Платону. "Апологет монашества" и т.п. у Лосева в каком-то там (полу-)переносном смысле (хоть и идеологически окрашенном). Сейчас в статье цитаты о Платоне тоже набраны почти случайным образом и на 1000 стр. не тянут.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 11:46, 24 ноября 2014 (UTC)

Ильчук: «тысячелетние камни Тайны; и принципиальная ошибка ученых заключалась в том, что они смотрели на «пирамиду» снизу вверх» — тоже чрезвычайно «научный» комментарий. А под стать ли это даже Лосеву из той его работы или на уровне плинтуса?.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 19:45, 24 ноября 2014 (UTC)

Кто-то ещё оправдывался: «в каком-то там (полу-)переносном смысле». Здесь же не "плинтус", а метафора, если что. --Максим Пе (обсуждение) 20:22, 24 ноября 2014 (UTC)

Как типично для философов поливать поносом друг друга, а еще типичнее для современных к.ф. и д.ф. от такой официальной «науки», наиболее же упоротые графоманы в выводах пишут главное — «Я д'Артаньян, вы — ...». Соответственно, уже даже по презентации Ильчук и цитате видна ценность анализа Платона — близкая к нулевой. Это уже слишком — пихать её в обе статьи.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 19:21, 25 ноября 2014 (UTC)

...поливать поносом, упоротые, пихать... Фу! Вот это "анализ"! Вы где находитесь, уважаемый? --Максим Пе (обсуждение) 19:43, 25 ноября 2014 (UTC)

а чепуху «принципиальная ошибка ученых» вы переносите?--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 11:19, 26 ноября 2014 (UTC)

• Милейший Максим. С предельным почтением относясь к Вашему праву фундаментального суждения, я всё же рискнул бы задать вопрос по существу. Скажите, каким образом высказанная Вами точка зрения относится к ВЫКИДЫВАНИЮ цитаты Лосева? Вы полагаете, все суждения о Платоне должны быть серьёзны как ощипанный петух? И не существовало на свете пролеткульта и вульгарной социологии? И в конце концов, тысячелетней традиции кинического ёрничанья? Или они не имеют права быть представленными в цитатах? — Если угодно, вот моя универсальная точка зрения: выбрасывание цитаты из статьи — есть поступок экстремальный, он требует очень серьёзных оснований. Как мне кажется, цитата Лосева, не блистая особой остротой, никак не тянет на удаление. --(FinitoR ) 11:39, 26 ноября 2014 (UTC)

Милейший Финитор, прежде чем осуждать, вы сначала историю правок посмотрите. 18:25, 22 ноября 2014 участник:Messir делает правку, а именно: заменяет скучную цитату из ПРЕДИСЛОВИЯ К НАУЧНОМУ ИЗДАНИЮ Платона — на сию браваду «Апологет монахов и философ полиции...». Причина? См. выше: «Цитата ярка, афористична...» А Правила для кого? Поэтому я отменил правку. Затем участник:Philip J.1987qazwsx возвращает «Апологета монахов» с описанием «известная цитата» — но НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ до сих пор не привёл.

Вы говорите, выбрасывание цитаты из статьи — есть поступок экстремальный, он требует очень серьёзных оснований. Совершенно согласен. Поэтому я и привёл выше целый ряд аргументов за удаление, в том числе со ссылкой на источник. Обратите ещё раз внимание: среди моих оснований есть источник, а не только какие-то поносные рассуждения, как у Philip J.1987qazwsx (и его виртуала). --Максим Пе (обсуждение) 13:35, 26 ноября 2014 (UTC)

Ссылка на "Ильчук М. В., Сурков Н. "Государство" Платона — десять ступеней к Совершенству. М., 2014" как раз доказывает значимость и актуальность цитаты. Кроме того там нет никаких упоминаний относительно "бравады, сочиненой Лосевым в угоду большевистской кампании". Так что позиция Максима Пе шатка. Немного об авторе Ильчук. При том, что она кандидат философских наук - она не платоновед, а музыкальный педагог и автор такой книга как "Астропсихологический менеджмент" [1], так что цитировать её здесь муветон --Messir (обсуждение) 09:45, 27 ноября 2014 (UTC)

«Ссылка на "Ильчук М. В...." как раз доказывает значимость и актуальность цитаты.» — не передёргивайте, она доказывает как раз обратное, это даже выделено жирным шрифтом... Потом: автор не "книги", а "программы". Цитировать её здесь не моветон, а совсем другое: фотдэмиё (faute de mieux), т. е. за неимением лучшего, т. к. до сих пор нет (и наверно не будет) ДРУГИХ ИСТОЧНИКОВ. --Максим Пе (обсуждение) 10:34, 27 ноября 2014 (UTC)

• Благодарю Вас за обстоятельное объяснение, Максим. И прошу Вас, будьте внимательней, пожалуйста. Всё что Вы мне объяснили, я видел. Но я спросил Вас о другом. Повторяю: «с предельным почтением относясь к Вашему праву фундаментального суждения, я всё же рискнул бы задать вопрос по существу. Скажите, каким образом высказанная Вами точка зрения относится к ВЫКИДЫВАНИЮ цитаты Лосева?» Только об этом идёт речь. Вы привели источник, якобы доказывающий незначимость цитаты Лосева. Смею заметить: ЛЮБОЙ источник (в том числе и некролог) доказывает только значимость (вне зависимости от того: ругает он или превозносит). Тем более это актуально, когда есть такая фраза относительно цитаты Лосева: «в определенной степени законодателя советского антиковедения» и далее по тексту. То есть, говоря иными словами, цитата не только значимая, но и зна́ковая. Именно Лосев задал тон & камертон этого потрясающего, огульного и ухарского совдеповского тона по отношению к Платону. И ещё раз прошу Вас быть внимательнее, Максим. Именно об этом я и спрашивал: «Вы полагаете, все суждения о Платоне должны быть серьёзны как ощипанный петух? И не существовало на свете пролеткульта и вульгарной социологии? И в конце концов, тысячелетней традиции кинического ёрничанья? Или они не имеют права быть представленными в цитатах?» Мне кажется, Вы по своему серьёзному отношению к Платону просто осерчали на эту хамскую цитату и потому её выкинули (прошу прощения, если ошибаюсь). Тем не менее, здесь есть нестыковка. Цитатник не устроен по принципу фундаментальной статьи или источника. Любая содержательная или оригинальная по тону цитата Лосева может стоять в статье о Платоне. Никаких источников для этого не нужно. Достаточно значимости самого Лосева и Платона. Так устроен проект. Точка. Если на значимость каждой цитаты искать отдельный источник, придётся выкинуть 99,9% содержимого цитатника и закрыть проект. Прошу Вас, не сердитесь и постарайтесь меня услышать. Да, я враг любых препирательств и выкидывания цитат (кром очевидных случаев). Моё золотое правило: работай сам и не мешай работать другим. Посмотрите на консенсусное мнение. Думаю, если бы Вы сами вернули эту знаковую пролеткультовскую вульгарную цитату на место и снабдили бы её сверх того комментарием (это по желанию), это было бы верное решение. А если раздел слишком разрастётся, всегда можно выделить цитаты о Платоне в отдельную статью. С поклоном и уважением к Вам, --(FinitoR ) 11:39, 27 ноября 2014 (UTC)

Сейчас уже разгорелся другой сыр-бор - за удаление комментария Ильчук и Суркова.
Итак, консенсус, по-моему, будет выглядеть так: цитата «Апологет монахов...» остаётся — но остаётся и комментарий Ильчук и Суркова (пока не будет найден более авторитетный источник). --Максим Пе (обсуждение) 15:35, 27 ноября 2014 (UTC)

Благодарю Вас за понимание, Максим. Именно такой вариант я и считал идеальным: цитата «Апологет монахов...»с комментарием Ильчук и Сурковой, кстати, я бы на Вашем месте добавил бы от себя историческую справку. Этот тон вообще очень лосевский и характерен для всей его жизни (и до беломорканала, и после). Он именно благодаря своему умению «перестраиваться» (не говоря об Алексее Максимовиче) и уцелел в конце концов. --(FinitoR ) 13:15, 28 ноября 2014 (UTC)

Иллюстрация

На иллюстрации - Зенон. Они, конечно, с Платном похожи, но…--5.228.81.32 14:50, 20 сентября 2015 (UTC)

На иллюстрации — Платон. Смотрите описание файла-источника:

Herm representing Plato, with a modern inscription mistakingly identifying him as Zeno. Marble, Roman copy after a Greek original from the last quarter of the 4th century.

— File:Plato Pio-Clementino Inv305 n2.jpg

--Максим Пе (обсуждение) 16:13, 20 сентября 2015 (UTC)