Обсуждение Викицитатника:Значимость

О викизначимости писателей

• Из преамбулы «Таким образом в настоящий момент краткая формулировка правила такая: «Викицитатник» — собрание цитат значимых персоналий.». У писателей не все литературные произведения отражают их настоящую позицию по какой-либо теме, часто герои у одного автора могут делать и говорить совершенно морально или аморально различные и даже противоположные вещи, поэтому значимость цитат из произведения зависит от значимости автора не напрямую. Из раздела Значимость страниц «Страница является незначимой, если её тема является незначимой для Википедии.» В связи с жаркими непрекращающимися спорами по Википедия:Значимость и удалистской позицией части участников рувикипедии по отношению к некоторым темам (например, к некоторым литературным и кинопроизведениям, целым вымышленным мирам (межавторским работам)) считаю недопустимым рабское следование ей в определении значимости произведений культуры для цитатника: для википедии важно написать энциклоп. статью, не нарушающую её правил (а часто консенсуса только активных участников), а в цитатнике, думаю, могут находиться страницы и о других произведениях (о которых в рувике, может напишут через 50 лет, а может и нет). Я, к примеру, считаю, что малоизвестный (или совсем неизвестный) писатель может создать интересное произведение, которое опубликовано где-то отдельно или в журнале определённым тиражом (например номер журнала с 10000 экземпляров; но с интернет-публикациями сложнее, т.к. некоторые интернет-самиздатные авторы — графоманы, что много раз отмечалось в литературе и интернете), далее один или несколько участников викицитатника могут создать страницу по этому произведению (не нарушая копирайта) и никому хуже не станет (если писатель не заявит иначе).--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 15:34, 20 апреля 2012 (UTC)
• Предлагаю начать рассмотрение и переформулировку правил именно с критериев значимости цитат. Это, как мне кажется, является ключевым моментом именно для Викицитатника. Для этого предлагаю сгруппировать цитаты по возможным источникам, например: Цитаты из литературных произведений (трактатов, очерков, романов, рассказов и т.д.), Цитаты из интервью, Цитаты из кинофильмов, Цитаты из компьютерных игр... Разработать критерии значимости каждой категории (очевидно, с опорой на Википедию). Кроме того, ссылка на источник/ресурс также может быть определённым критерием значимости, поэтому думаю, целесообразно сделать указание источника цитаты (особенно в случае с интервью и перечислением афоризмов в статье о персоналии) правилом, граничащим с обязательством. --Ingvar-fed (обсуждение) 12:44, 26 апреля 2012 (UTC)

вообще, викизначимость — понятие вакуумно-сферическое, и попытки его формализации наверняка приводят к выпиливанию статей о годных личностях или понятиях (например, чем плохи цитаты Кригера?), неподходящих для прокрустова ложа негибких критериев значимости (или их жёстких интерпретаций), причём иногда вырабатываемые викиКЗ опираются на принцип «миллионы мух не могут ошибаться». Конечно какие-то критерии нужны, но они не должны абсолютизироваться, как нынче залюбили распоясовшиеся в википедии удалисты, ибо в мире куда больше относительного.--Philip J.1987qazwsx (обсуждение) 19:13, 5 марта 2013 (UTC)

Хроники и летописи

Перенесено из Обсуждение участника:Igor Fedenko

Статьи типа Бавары, Аламанны и пр. Тут всё дело в источнике: хроника/летопись. Запись в хронике появляется всегда исключительно в силу того, что, например, "В 1012 году бавары одержали победу над аламаннами" (данные взяты с потолка). Т.е. народ упомянут не для иллюстрации или более полного раскрытия "смысла" хроники/летописи, а сами народности/короли/события и есть смысл текста, то, ради чего он создавался. De jure, если что-то не зафиксировано в хронике/не подтверждено иными физическими "памятниками", для истории этого не существует. --Igor Fedenko (обсуждение) 13:41, 17 июня 2013 (UTC)

 Против. Любые цитаты из хроники/летописи, например:

В лѣто 6508 [1000]. Преставися Малъфрѣдь. В се же лѣто преставися и Рогънѣдь, мати Ярославля.

— ПВЛ

— безусловно значимы только потому, что они из хроники/летописи? Нет, неоправданное исключение из общего правила. --Максим Пе (обсуждение) 16:05, 29 июля 2016 (UTC)

Имелись в виду первые упоминания (вместе с вариантами в др. источниках близкого периода).--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 19:56, 29 июля 2016 (UTC)

Значимость цитат

Предлагаю такие уточнения и дополнения (выделены курсивом).

Общее правило вынести из середины в самое начало:

Участникам «Викицитатника» разрешено самостоятельно выбирать цитаты из книг, речей и так далее. Но даже если тема страницы (например, книга или персоналия) является...

Первым условием значимости поставить содержательный критерий:

Цитата является значимой:

• если она раскрывает предмет статьи, т. е. существенные и отличительные признаки отдельного предмета (персоналия, произведение культуры) или класса однородных предметов (тематическая статья);

Очевидное, но обязательное условие. Основано на классическом определении термина «понятие» в логике. Следующее условие привести к такому виду:

* если она присутствует в авторитетном источнике, желательно вторичном (словари и сборники цитат и афоризмов, монографии, СМИ и так далее);

Именно так. Потому что по самой ссылке указано:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

— w:ВП:АИ

Далее стилистические правки:

* ...а в статьях о произведениях культуры цитаты должны быть приметами всего произведения, отражать важнейшие мысли автора;

И последнее:

* если это консенсуальное решение участников «Викицитатника» (в сложных случаях).

И точка. Такое условие: «оно [обсуждение] необходимо для удаления цитаты и для восстановления ранее удалённой по решению сообщества цитаты» — взято из правила Википедия:Удаление страниц, но в отношении цитат оно неприемлемо. --Максим Пе (обсуждение) 17:42, 19 июня 2015 (UTC)

Всё сносно отражает практику, кроме реплики про удаление. Надо: «При удалении или восстановлении ранее удалённых цитат обязательно следует указывать это в комментариях к правкам или на СО статьи с логичным обоснованием (хотя бы кратко). Эти действия в дальнейшем могут обсуждаться». PS: А про «первичный» это я не на ту стр. написал.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 19:40, 22 июня 2015 (UTC)

Выдвигать подобные требования (предлагать жалкие 2-3 вторичных АИ) — 1) неприемлемая ограниченность, совершенно не в духе текущей практики (за 10 лет) и логики, особенно для 100500 раз исследованного творчества крупных деятелей искусства, 2) вторичные АИ нужны, но необязательны для каждой приведенной в ВЦ цитаты.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:56, 28 июня 2015 (UTC)

Необязательность вторичных АИ порождает искушение завалить страницы малозначимыми кактусными цитатами. Пока что этого повально не происходит, но что делать, если начнётся? к обороте Викицитатник не готов… С другой стороны обязательность вторичных АИ на всё содержимое страниц убивает нынешний свалку-викицитатник и порождает новый стерильный викицитатник. Не то, чтобы это плохо, но всё же… Пока что получается либо вторичные АИ, либо то, что без АИ, по решению сообщества — опасная позиция, конечно. --Yakiv Glück 18:40, 23 июля 2015 (UTC)

АИ бывают и первичными, если кто забыл (а вторичные имеются неск. уровней — бывают «третичные» (со ссылками на вторичные или без ссылок, но по факту с заимствованиями оттуда), и очень редко «четвертичные»). Цитат совсем без АИ (как теперь в б.ч. старых тематич. статей и о персонах — т.е. там цитаты непонятно откуда и лжецитаты) в идеале в ВЦ быть не должно. Новое для ВЦ требование вторичных АИ приведет именно к выхолащиванию, скатыванию к полной и унылой копипасте, урезанию б.ч. статей. Тем более, что действительно высокоуровневых энциклопедий цитат (со ссылками и справками на каждую цит.) по крайней мере на русском яз. очень мало, а работы б.ч. филологов никуда не годны. PS: Да и вообще, при таких темпах, быстрее, чем вырастут цитатники, наступит комп. сингулярность (дружественная быстро разберётся, что и как надо, а недружественная поможет варианту глобального Большого Песца).--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:21, 23 июля 2015 (UTC)

Простите, что такое б.ч., а то я малость пристроился к разговору с середины и не все обороты сразу понимаю. И вообще, зачем вы так много сокращаете в репликах? Тут же полно места, польза от сокращений весьма спорная. --Yakiv Glück 22:07, 23 июля 2015 (UTC)

По предлагаемым дополнениям/поправкам вроде как согласен. Про то, чтобы убрать порядок обсуждения/восстановления/удаления не очень понял, чем это чревато. Если случаи сложные, и возникают споры, то нужно начинать обсуждения и приходить к консенсусу, об этом надо бы в правилах обязательно упомянуть. --Yakiv Glück 18:40, 23 июля 2015 (UTC)

Преамбула

Первый абзац нужно удалить. Всё-таки Правило должно быть правилом: dura lex sed lex. Преамбулу следует привести к такому виду:

«Викицитатник» не пытается стать собранием всех фраз, когда-либо произнесённых или записанных.
Краткая формулировка правила такова: «Викицитатник» — собрание значимых цитат значимых авторов.

--Максим Пе (обсуждение) 12:37, 23 июня 2015 (UTC)

• Сказанное Филиппом три года назад (см. в начало страницы обсуждения) до сих пор актуально и точно. Первый абзац справки (не закона!) о значимости — это лучшее и, безусловно, самое правдивое, что есть в этом документе. Неясно, почему его вдруг стало нужно удалять и что́ изменилось с тех пор. Откуда вдруг в цитатнике явился Закон, абсолютный и нерушимый? Неужели сюда спустился Бог? Или среди нас появился Пророк его, Моисей? Сколько раз ни произнеси dura, dura, dura — лекс от того не появится. И чем больше звучит эта dura, тем понятнее становится, что здесь готовят не закон, а просто дубинку. Иначе: зачем нужна dura? — Халва, халва, халва. --(FinitoR ) 08:21, 24 июня 2015 (UTC)

«Сказанное Филиппом три года назад» уже отражено в Примечании (см. Значимость страниц). «Неясно, почему его вдруг стало нужно удалять» — чтобы в проекте появились настоящие Правила, а не какие-то туманные пожелания. Потому что все участники должны соблюдать правила. --Максим Пе (обсуждение) 11:12, 24 июня 2015 (UTC)

• Соблюдение или несоблюдение всеми участниками указанного шаблона «правило» никак не связано со степенью догматизма изложения этих правил в справках и иных служебных документах. Любая подобная «страница является скорее отражением текущей сложившейся ситуации, чем правилом, явно принятым сообществом. Пересмотр написанного здесь не просто возможен, а желателен». Тем более, что сообщества как такового не существует. Среди нас пока не обнаружилось пророка или бога, (так мне кажется) который мог бы притязать на исключительное право тыкать пальцем в то место на красной кирпичной стене, где написано слово: Dura (дубинка) и вызывать по всякому поводу «полицию». --(FinitoR ) 12:04, 24 июня 2015 (UTC)

О типах неоригинальных цитат

Т.к. детям и им подобным это полезно, думаю, надо привести основные типы таких высказываний. Так, важным примером следует назвать простые отрицания (пренебрежение, ненависть и т.п. без какого-то дополнительного контекста) чего-либо известного. (Последний обсуждаемый случай — цитатка «ненавижу бодрых с утра людей» из Викицитатник:К удалению/2018#Майлз Форкосиган).--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 21:40, 27 июня 2018 (UTC)

• Игра S.T.A.L.K.E.R.: Тень Чернобыля изобилует неоригинальными цитатами, однако они на мой взгляд интересно приподнесены, может с интересной интонацией голоса или ещё чем-то, я помню пик её популярности когда школьники межделом вставляли реплики из неё, да хоть бы знаменитое "Хабар принёс?". Я сейчас работаю над статьёй но чувствую что её скоро вынесут на удаление из-за банальности фразочек, конечно человеку не знакомому с этим на мой взгляд интересным продуктом ничего не стоит вынести его на удаление. I.G.I.cool (обсуждение) 22:30, 27 июня 2018 (UTC)

• Знаком человек с произведением или нет к вопросу о значимости и оригинальности отношения не имеет. Я в своё время провёл достаточно времени в игре, но в содержимом данной статьи всё равно не то что значимых, но хотя бы оригинальных цитат не вижу (при всём уважении к автору). Не любое произведение цитируемо (или цитабельно), и ничего ужасного в этом нет. Хотя монолог Сидорыча "Короче, Меченый, я тебя спас и в благородство играть не буду..." ещё хоть как-то за уши притянуть можно было бы. — GreenStork. 11:54, 28 июня 2018 (UTC)

• GreenStork Я понимаю вас. Я прошу пока её не выносить на КУ. I.G.I.cool (обсуждение) 15:42, 28 июня 2018 (UTC)
• Упоминание цитат, как в S.T.A.L.K.E.R., напомнило, что тут уместна ссылка на обсуждение Викицитатник:Форум/Архив/13#Контекстные цитаты из мультимедиа.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 17:50, 3 сентября 2018 (UTC)

«Примечание» о словоупотреблениях

В раздел «Значимость цитат» уже пора добавить «Примечание» о незначимости словоупотреблений.
См. обсуждение: ВЦ:Форум#Очередной вал банальностей. --Максим Пе (обсуждение) 10:27, 8 октября 2018 (UTC)

Простых словоупотреблений. Однако «инстинктивно» это ясно почти всем (даже тем, кто цитирует неоригинальности из-за недостаточных знаний).--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 20:56, 29 ноября 2018 (UTC)

Быть по сему. --Максим Пе (обсуждение) 17:19, 30 ноября 2018 (UTC)

Преамбула 2

Данная страница является скорее отражением текущей сложившейся ситуации, чем правилом, явно принятым сообществом. Пересмотр написанного здесь не просто возможен, а желателен. Но пока он не произошёл, рекомендуется придерживаться сложившихся традиций. Эта важнейшая формулировка не должна быть исключена из этого правила (справки). Не только потому, что не произошло никакого «явного принятия сообществом» (скорее наоборот, принято в рамках конфликта, когда трое-четверо участников ушли из-за произвольного применения этого правила). Но главное: поскольку в этой справке о значимости нет ни одного определения, имеющего прямое применение или хотя бы пригодность для такового. Все пункты толкуются свободным образом, как дышло. И как следствие применяются так же. Всякий толкует их по-своему. --Namesnik (обсуждение) 17:47, 30 ноября 2018 (UTC)

«Эта важнейшая формулировка...» — Нет, это просто зачин черновика 8-летней давности. Сейчас же текст более-менее похож на настоящие правила. Кроме того, в шапке страницы стоит шаблон {{Руководство}} со всеми фичами: «не догма», «Игнорируйте все правила» и т. д. и т. п. --Максим Пе (обсуждение) 19:38, 30 ноября 2018 (UTC)

Спасибо за пояснение. --Namesnik (обсуждение) 16:16, 1 декабря 2018 (UTC)