Обсуждение:Золото

Предложение

Ув.KVK2005, мне кажется спорным утверждение, что удалённая Вами цитата «Хайку нельзя составлять из разных кусков — их надо ковать, как золото. (Совет ученику Мацуо Басё)» «это не о золоте». Тем не менее, не ставлю её обратно, уважая Ваше мнение. Эта формулировка кажется амбивалентной (как дышло). Она равно про хайку, которые нужно ковать как золото, и про золото слов/поэзии (молчание золото), которое составляет хайку. Как в прошлом нашем диалоге про пустыню и женщину. Я бы оставил эту цитату. Короткая, ёмкая, она только расцвечивает статью. Без неё лучше? Золото как хайку, его нужно ковать очень бережно, чтобы не потерять ни грамма. --MarkErbo 22:54, 9 июня 2019 (UTC)

• Да, без нее лучше. Могу только повторить Вам все ту же очевидную вещь: не всякий текст, где есть слово "золото" (или "пустыня", или что угодно), является цитатой о золоте (пустыне и т. д.). Если у Ильфа и Петрова сказано "тротуары сузились до размеров табачной бандероли", то это не о табаке. Иначе любую статью можно раздуть до неограниченных размеров, окончательно потопив информацию в шуме. Утверждение "золото как хайку", напротив, отлично подошло бы сюда; но, увы, оно не является цитатой значимого автора. --KVK2005 (обсуждение) 06:51, 10 июня 2019 (UTC)

Совершенно согласен со всем «очевидным» и голосую за «всё хорошее против плохого». Вот только где критерий? Не вижу ни одного, кроме простой перестановки слов (существительное, дополнение). Это забавно. Если применять технический критерий к тексту ХОТЯ БЫ минимально образному, получается недоразумение или анекдот (педант в театре). А между тем, осмелюсь предположить, не один Вы способны отличить важное от не важного. Эту цитату поставил в статью известный композитор (не сантехник и не ефрейтор). Я также возражаю против произвольного удаления этой цитаты (без причины, кроме некоей абсолютной «очевидности»). Подумайте: Вы один здесь понимаете «очевидное», а все остальные совсем имбецилы? Или, страшно подумать, может быть, Ваш критерий слегка узковат для золотых штанов? --MarkErbo 09:00, 10 июня 2019 (UTC)

• Как раз для образного текста критерий прост и ясен. Если в тексте объект А используется как образ для метафорической характеристики объекта Б, то это текст о Б, а не об А. А порядок слов вообще не имеет значения, русский язык в этом смысле очень гибок. "не один Вы способны отличить важное от не важного" - 1) я никогда этого не отрицал и 2) из этого никак не следует, что отличить способны все. Даже известный композитор может быть не способен. --KVK2005 (обсуждение) 09:51, 12 июня 2019 (UTC)

А вот у меня вопрос. Тут рядом почему-то осталась цитата Демокрита. «Для меня слово мудрости ценнее золота.» Синтаксически и по смыслу она идентична удалённой цитате Мацуо Басё («это тоже не о золоте»). Почему Вы не выкинули ещё и Демокрита, KVK2005? --Super-Wiki-Patrool 15:43, 11 июня 2019 (UTC)

• По невнимательности. Спасибо за замечание. --KVK2005 (обсуждение) 09:35, 12 июня 2019 (UTC)

• Это Ваше личное правило, KVK2005. Ему не откажешь в логике и в излишнем педантизме, о чём и сказал MarkErbo. Но ни один композитор не обязан выполнять Ваши правила. Напротив, я буду учитывать Ваше правило (уже учитываю). Но меру его исполнения мы все вольны выбирать (без фанатизма). Если «текст о Б, а не об А.» — это ещё не значит, что он не ценен в характеристике А. Особенно, когда в цитате всего 6 или 9 слов, и все они на вес золота. «Для меня слово мудрости ценнее золота». Эта цитата в статье золото на своём месте. Хотя она «о Б, а не об А.» --Super-Wiki-Patrool 11:19, 12 июня 2019 (UTC)

• "Это Ваше личное правило" - (пожимая плечами) а противоположное - Ваше личное. "Но ни один композитор не обязан выполнять Ваши правила." - строго говоря, вообще никто не обязан выполнять никакие правила. А композитора я упомянул в том смысле, что композиторский авторитет в данном случае не имеет никакого веса и попрекать меня им не стоило. "Если «текст о Б, а не об А.» — это ещё не значит, что он не ценен в характеристике А. Особенно, когда в цитате всего 6 или 9 слов, и все они на вес золота. «Для меня слово мудрости ценнее золота». Эта цитата в статье золото на своём месте. Хотя она «о Б, а не об А.»" - вот и иллюстрация: "это так, потому что это так". Поэтические эмоции вместо рассуждений. --KVK2005 (обсуждение) 12:18, 12 июня 2019 (UTC)

• Yes. Я не про авторитет, а про уважение к чужому мнению. MarkErbo об этом постоянно говорит. Любая интеллектуальная работа человека с литературным наследием не плоскость. Она состоит из ума, вкуса и эмоций. Потому безуспешны попытки всё свести к одномерному анкетному правилу (да-нет, существительное-прилагательное). Тогда компьютер может выбирать цитаты, а нам тут делать нечего. Ваш вкус против моего вкуса. Как раз это я и хотел сказать. Вы меня поняли. «Хайку нельзя составлять из разных кусков — их надо ковать, как золото. (Совет ученику Мацуо Басё)» --Super-Wiki-Patrool 13:13, 12 июня 2019 (UTC)

• Простите, лекция не по адресу. "Уважение к чужому мнению" в простых и ясных вопросах для меня не фетиш и, стало быть, не аргумент. А понял я вас с самого начала. --KVK2005 (обсуждение) 08:13, 16 июня 2019 (UTC)
• Апропо, подбирать подобные цитаты по ключевому слову как раз может программа (и притом довольно простая) в неограниченном количестве. Умы, вкусы и эмоции здесь вовсе без надобности. --KVK2005 (обсуждение) 08:16, 16 июня 2019 (UTC)

• Очень жаль, KVK2005. Я-то ведь о том и толковал, что цитата Мацуо Басё НЕ ЕСТЬ простой выбор по ключевому слову. Она говорит о хайку, о поэзии не меньше, чем о золоте. Здесь есть тонкая грань смысла и экзистенции, не доступная "простой программе". Разумеется, эта грань не подлежит одномерной дешифровке, каждый её ставит по-своему, согласно своему опыту, практике и внутренней орагнизации (Super-Wiki-Patrool говорит "вкус", но это тоньше). Есть масса случаев, когда Вы удаляете цитаты и я согласен с Вашим критерием. Но не в данном случае. Я хотел как-то показать Вам эту тонкую разницу, убедить. Но вижу, что не получилось. Очень жаль. --MarkErbo 08:53, 16 июня 2019 (UTC)

• "Она говорит о хайку, о поэзии не меньше, чем о золоте" — (пожимая плечами) я с самого начала и толкую, что она говорит о хайку и о поэзии, Вы не заметили? Дальнейшее многословие про тонкие грани, таким образом, снова мимо. --KVK2005 (обсуждение) 10:09, 16 июня 2019 (UTC)

• Весь цитатник, KVK2005, это «многословие про тонкие грани». Иногда в двух словах. От Демокрита до Пелевина (есть такое слово: художественная литература). Это не всегда бухгалтерия. --Super-Wiki-Patrool 11:15, 16 июня 2019 (UTC)

• Я это не про весь цитатник, я только и исключительно про Ваши лекции. --KVK2005 (обсуждение) 09:00, 19 июня 2019 (UTC)

• Я отлично понял: про что Вы. Но мои лекции — «только и исключительно про весь цитатник». --MarkErbo 09:28, 19 июня 2019 (UTC)

• То есть вы сознательно подменяете предмет обсуждения? Тем хуже. --KVK2005 (обсуждение) 09:42, 20 июня 2019 (UTC)

• Краткая история вопроса. Вы удалили цитату (самую первую), которая простояла тут с 2006 года. А я попытался узнать: почему Вы это сделали и убедить, что эта мера не обязательна, и всё это я делал с самыми добрыми намерениями. Вот и вся «сознательная подмена». --MarkErbo 19:19, 20 июня 2019 (UTC)

• Насчет добрых намерений у меня сомнений нет, и насчет обязательности меры - тоже. Первое со вторым не связано никак. --KVK2005 (обсуждение) 14:15, 2 июля 2019 (UTC)

Годами в ВЦ были горы мусора и будут по нескольким причинам. А тонны таких цитат, как про хайку с «тонкими» гранями, где никакой «амбивалентности» нет (в школе не учили типы связи в словосочетаниях? она тут подчинительная), нужны лишь матёрым упёртым гуманитариям, чтоб набивать статьи (а, кстати, для кого они, кроме детей?), чем вспомнится. Они просто узурпировали с 2018 г. тематический цитатник (и десятки статей сделаны намного хуже этой) и любуются на свои труды.--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 17:09, 25 июня 2019 (UTC)

К сведению виртуального участника Philip J.F.1987virt: это неправда, вовсе не с 2018, а с 2006 года, когда и духу его тут ещё не было, а в цитатнике уже появились, благодаря творческим людям, «тонкие грани» того мира литературы, поэзии и прочего „символизма“, которые он с тех пор старательно стёсывает до полного облысения. Вижу, опять желание спровоцировать конфликт. Намеренное. Что, очередное „обострение“? Придите в себя, если ещё можете. --MarkErbo 20:23, 25 июня 2019 (UTC)

• Сов. верно, есть такое желание. --KVK2005 (обсуждение) 14:12, 2 июля 2019 (UTC)

• Спасибо за искренность, KVK2005. Редко когда удаётся услышать признание: «хочу конфликта». Обычно всё идёт под соусом «правил или принципов». Нет, я не хочу конфликта. Всегда есть два варианта. Первый — делать статьи (в том числе, и с компромиссами), второй — конфликтовать (тупиковая история). Мне не нравится второй. Пытался Вас убедить, не получилось. Больше не буду. По крайней мере, я тут никого не хаю и не хочу заниматься этим пустым делом впредь. Пускай цветут сто цветов. --MarkErbo 08:44, 6 июля 2019 (UTC)

• А Вы, я чай, пытались меня напугать словом "конфликт". Прям бяда с этими утонченными натурами. --KVK2005 (обсуждение) 15:43, 7 июля 2019 (UTC)

Но фактически захватили с 2018. И это из обычного для них: притягивать за уши интерпретации даже вопреки синтаксису и замыслу автора. К тому же в подобных простых случаях заявлять об «амбивалентности» метафоры (если б эта и была формально таковой), т.е. что и «золото куётся, как стихи» — бесполезная эквилибристика словесами (стремление формалистов соригинальничать, перекладывая помол словомельницы, но оригинальность такого убита сонетом «Сто тысяч миллиардов стихотворений»), либо, если заявляют серьёзно, идеализм дурного толка, магическое мышление. Но почти все объяснения им по боку — редко заметно, чтобы какую-либо сравнительную фразу или пространную цитату не считали «амбивалентной» (и мегаважной в придачу). Кстати, придумал абстрактный пример равновесно амбивалентной синтагмы — семантически, синтаксически, стилистически и контекстуально: «За троих один, иль три как один — результаты едины».--Philip J.F.1987virt (обсуждение) 22:04, 2 июля 2019 (UTC)

• Наконец-то меня разоблачили. Да, пора явиться с повинной. Было дело, захватил я цитатник. Шёл-шёл, да и захватил фактически. И ещё золото себе присвоил попутно. Ох, каюсь дядя, чёрт попутал. --MarkErbo 08:44, 6 июля 2019 (UTC)